Phase and Amplitude Correction (PAC)

[barbara aghemo]

Al fine di evitare di "inzozzare" altri thread, invito chiunque abbia commenti o curiosità analoghe a questo dispositivo (o al concetto fisico alla base dell stesso) di elencare qua i propri posts.
Ciao,
Andrea

[erick81]

Andrea,

come detto nell'altro 3ad, mi piacerebbe che indicassi, almeno a grandi linee, le differenze hw del PAC 2 canali, rispetto ad un oggetto assemblabile da chiunque con:

- Scheda madre mini-itx (completamente fanless) con CPU VIA a 600 MHz (Denis utilizza un processore dalla potenza di calcolo molto simile, mi pare);
- 512 MB DDR 266;
- Terratec Phase 22;
- Alimentatore DC fanless e trasformatore AC/DC;
- Microfono ed asta;

In tutto, escluso il case, costa meno di 600 €. Con una Terratec Phase in grado di gestire audio MCH, si arriverebbe ad 800 € circa.

Il software che avete utilizzato è in gran parte distribuito sotto GPL, cosa avete escogitato per evitare che venga uploadato su macchine simili a quella che ho indicato?

[Microfast]

erick81 ha scritto:
Andrea,

come detto nell'altro 3ad, mi piacerebbe che indicassi, almeno a grandi linee, le differenze hw del PAC 2 canali, rispetto ad un oggetto assemblabile da chiunque con:

- Scheda madre mini-itx (completamente fanless) con CPU VIA a 600 MHz (Denis utilizza un processore dalla potenza di calcolo molto simile, mi pare);
- 512 MB DDR 266;
- Terratec Phase 22;
- Alimentatore DC fanless e trasformatore AC/DC;
- Microfono ed asta;

In tutto, escluso il case, costa meno di 600 €. Con una Terratec Phase in grado di gestire audio MCH, si arriverebbe ad 800 € circa.

Il software che avete utilizzato è in gran parte distribuito sotto GPL, cosa avete escogitato per evitare che venga uploadato su macchine simili a quella che ho indicato?

Riccardo, piu' che l'hardware, ammesso che sia cosi', penso che bisognerebbe considerare un anno uomo di lavoro ( non certo da manovale ..... ) per far funzionare il tutto ed ottenere risultati ripetibili nelle piu' svariate casistiche ( cosa ancora da verificare ) che possono presentarsi.

Saluti
Marco

[luigi70]

erick81 ha scritto:
Andrea,

come detto nell'altro 3ad, mi piacerebbe che indicassi, almeno a grandi linee, le differenze hw del PAC 2 canali, rispetto ad un oggetto assemblabile da chiunque con:

- Scheda madre mini-itx (completamente fanless) con CPU VIA a 600 MHz (Denis utilizza un processore dalla potenza di calcolo molto simile, mi pare);
- 512 MB DDR 266;
- Terratec Phase 22;
- Alimentatore DC fanless e trasformatore AC/DC;
- Microfono ed asta;

In tutto, escluso il case, costa meno di 600 €.

Il software che avete utilizzato è in gran parte distribuito sotto GPL, cosa avete escogitato per evitare che venga uploadato su macchine simili a quella che ho indicato?

Credo che la differenza stia tutta nella facilità con la quale il sistema ideato da Andrea funziona.

Io ho provato ad equalizzare l'ambiente con DRC ed un sistema assemblato da me e mi sono dovuto arrendere di fronte al fatto che IMHO l'equalizzazione home-made con il sistema DRC sia "riservata" ad utenti avanzati.

Mi considero non un totale "imbelle" nel campo dell'informatica ma anche con la preziosa guida fatta per DRC non sono riuscito ad ottenere risultati (tant'e' vero che ho richiesto al buon Germano che abita non lontano da me se mi può dare un mano).

Il sistema di Andrea - alla cui taratura ho assistito a casa sua - si "segmenta" a mio giudizio perfettamente a favore di chi magari per un impianto spende 400 Euro per cavo e poi non si preoccupa della risposta della catena audio nel suo ambiente.

Non solo: ritengo che possa essere un discreto investimento anche per gente con catene audio di medio livello che - giustamente - siano interessati a ottenere il massimo dal loro sistema.

Insomma: si tratta della vexata questio che avevo già visto infiammarsi per i sistemi HTPC prodotti dalla Bow. Anche lì - avendo le capacità - volendo assemblandosi il sistema si puo' spendere di meno (e plausibilmente chi ha le conoscenze puo' intraprendere la strada del DIY).

Aggiungo che comunque visto il prezzo su strada del PAC a due canali non mi sembra veramente eccessivo.
Ad Andrea e C. andrà comunque riconosciuto un costo di sviluppo ed il "rischio imprenditoriale" per il suo prodotto o no?

In un mercato come quello dell'High-End dove ho visto recensire di recente cavi di segnale a 1200 euro con giudizi entusiastici, e palle e palline antivibrazioni in SUPERTEFLON al cadmio rinforzato a costi da capogiro, mi sembra che la macchina di Andrea sia collocata ad un prezzo onesto e finalizzata ad un target "non smanettone".

Sperando che la discussione non degeneri in "flame" saluto con affetto l'amico Erick.

[erick81]

Microfast ha scritto:
Riccardo, piu' che l'hardware, ammesso che sia cosi'

Saluti
Marco

Non ho detto che il PAC è così, Marco.

[erick81]

Luigi Somenzari ha scritto:

Insomma: si tratta della vexata questio che avevo già visto infiammarsi per i sistemi HTPC prodotti dalla Bow. Anche lì - avendo le capacità - volendo assemblandosi il sistema si puo' spendere di meno (e plausibilmente chi ha le conoscenze puo' intraprendere la strada del DIY).

Aggiungo che comunque visto il prezzo su strada del PAC a due canali non mi sembra veramente eccessivo.
Ad Andrea e C. andrà comunque riconosciuto un costo di sviluppo ed il "rischio imprenditoriale" per il suo prodotto o no?

In un mercato come quello dell'High-End dove ho visto recensire di recente cavi di segnale a 1200 euro con giudizi entusiastici, e palle e palline antivibrazioni in SUPERTEFLON al cadmio rinforzato a costi da capogiro, mi sembra che la macchina di Andrea sia collocata ad un prezzo onesto e finalizzata ad un target "non smanettone".

Sperando che la discussione non degeneri in "flame" saluto con affetto l'amico Erick.

Luigi, niente da dire sui costi industriali e sul target. Il fatto è che, come diceva un espositore: "Questo mercato è un po' come gli specchietti dei DLP. Capite?"

Continuo a non capire.

P.S. Nessuna volontà di scatenare un flame!

Ricambio il saluto

Riccardo

[Highlander]

Sinceramente ignoravo il prezzo del PAC...
Come riportato da Andrea su altro 3D si parla di 4500 Euro per il multicanale
Sinceramente... Esagerato, visto il materiale di partenza e giustificabile solo nel volergli imporre un target dedicato.

IMHO, ritengo che risolvero' con un array di DEQ 2496 e un mio amico professionista che dietro compenso con le sue apparecchiature professionali mi fara' le misure.
A conti fatti, 320 Euro x 3 + 1000 che daro' volentieri al mio amico, siamo ben lontani dai 4500 i 2500 che mi avanzano mi permetteranno di chiamarlo altre 2,5 volte se dovessi sconvolgere l'arredamento dell'ambiente

[Flex]

DRC attualmente non ha un'interfaccia "wysiwyg" intuitiva come quella che mi pare sia stata fatta da Andrea, percio' concordo con quanto scrive Luigi. Prendi quei 600 euro, aggiungi il costo dei buffer interni sulle uscite (comunque utili), del circuito di bypass da tasto frontale, del frontale serigrafato custom, del DVD fornito con le istruzioni passo-passo (lo so, a noi non servirebbe, ma all'utente "medio" si') e soprattutto del software (l'interfaccia) e vedi che si arriva in fretta al prezzo proposto per il PAC....

Che poi ci siano pochi smanettoni (come noi ) che preferiscono comunque farsi il proprio pc custom e programmarsi il DRC in command-line, nessun dubbio.... e cio' probabilmente anche se il PAC venisse via a gratis
Ma non e' questa la nicchia di mercato a cui Andrea si rivolge, mi sembra ovvio.

[Flex]

P.S.: parlo ovviamente dei 2300 euro del sistema stereo.

[Puka]

Forse il problema stà nel fatto che Andrea non ha un nome "griffato", se si chiamasse ... metteteci voi un nome dell'alta "moda" a piacere ... e avesse un telaio che non lo faccia assomigliare ad un pc, quanto credete che costerebbe un tale aggeggio??
Gli zeri diventerebbero sicuramente quattro.

Ciao
Antonio

[Highlander]

Puka ha scritto:
Forse il problema stà nel fatto che Andrea non ha un nome "griffato", se si chiamasse ... metteteci voi un nome dell'alta "moda" a piacere ... e avesse un telaio che non lo faccia assomigliare ad un pc, quanto credete che costerebbe un tale aggeggio??
Gli zeri diventerebbero sicuramente quattro.

Ciao
Antonio

Per quanto mi riguarda NO !
Ci poteva essere scritto sopra pure Tektronic o Klark Teknik... il discorso non cambiava .... sarebbe comunque stato visto il prezzo un oggetto destinato ad altri.

Rimanendo con i piedi per terra, si possono cmq avere risultati ottimali a cifre piu' umane con soluzioni diverse.
Fermo restando che sempre IMHO, alla fine una regolazione fine la ottieni solo manualmente e con il manico

[barbara aghemo]

erick81 ha scritto:
Andrea,

come detto nell'altro 3ad, mi piacerebbe che indicassi, almeno a grandi linee, le differenze hw del PAC 2 canali, rispetto ad un oggetto assemblabile da chiunque con:

- Scheda madre mini-itx (completamente fanless) con CPU VIA a 600 MHz (Denis utilizza un processore dalla potenza di calcolo molto simile, mi pare);
- 512 MB DDR 266;
- Terratec Phase 22;
- Alimentatore DC fanless e trasformatore AC/DC;
- Microfono ed asta;

In tutto, escluso il case, costa meno di 600 €. Con una Terratec Phase in grado di gestire audio MCH, si arriverebbe ad 800 € circa.

Il software che avete utilizzato è in gran parte distribuito sotto GPL, cosa avete escogitato per evitare che venga uploadato su macchine simili a quella che ho indicato?

Però! Sinceramente, non mi aspettavo tanto rumore, ma ben venga, significa che abbiamo messo fuori qualcosa di interessante.
Erick, in termini di componentistica, oltre al fatto di usare elementi di base più performanti di quelli da te indicati (ventole supersilenziate e via dicendo, il PAC due ch opera con un 2,4 Ghz), e quindi di costo superiore, abbiamo dovuto realizzare dei circuiti stampati aggiunti; per reggere sia la logica di controllo della macchina (con tanto di scrittura di software dedicato, ospitato a bordo di un chip specifico) che il postinnalzamento del segnale all'uscita della scheda audio, realizzato a mezzo di operazionali di ottima qualità, con alimentazione separata da quella del resto della macchina. Nel multichannel, in pratica, abbiamo 8 sezioni di amplificazione sulle uscite! Inoltre, vi è poi la circuitazione dei relè di commutazione dei bypass, anch'essi asserviti alla prima piastra aggiunta. Più qualche altra cosina di cui non vi dico, per motivi di riservatezza comprensibili, mi auguro.
Questo comporta anche la necessità di modificare manualmente la scheda audio stessa, peraltro, e sono ore di lavoro da eseguirsi a cura di tecnici piuttosto qualificati, in modalità fondamentalmente manuale, dato le piccole tirature.
Nell'ambito della macchina in MCH, poi, considera che siamo costretti ad utilizzare un processore da 3,4 Ghz, altro che 600Mhz....

Il case è proprietario; andate a farvi realizzare un pannello in allumino fresato ed anodizzato da una lastra di 8 mm, e poi parlatemi dei costi relativi, se non ve ne fate fare due o tremila....

Non ci dimentichiamo, inoltre, che dovendo commercializzare la macchina e non volendo finire in galera, dobbiamo pagare le licenze dei vari softwares utilizzati, che assommano, per un PAC, ad oltre 200 Euro di costi effettivi al netto di IVA.

Valga una considerazione: nel rapporto costo industriale/prezzo di vendita, abbiamo un ratio inferiore a quello di molti altri apparecchi commerciali, cioè, se il PAC fosse prodotto da Yamaha o altre aziende, avrebbe un prezzo di vendita superiore.

Ciao,
Andrea

[Denis Sbragion]

Caio Erick,

erick81 ha scritto:
- Scheda madre mini-itx (completamente fanless) con CPU VIA a 600 MHz (Denis utilizza un processore dalla potenza di calcolo molto simile, mi pare);
- 512 MB DDR 266;
- Terratec Phase 22;
- Alimentatore DC fanless e trasformatore AC/DC;
- Microfono ed asta;

più o meno, uso un Celeron 800 MHz con 64 Mb di RAM, ma sotto Linux con BruteFIR è ampiamente sovradimensionato, almeno per il 2 canali a 44.1 Khz. Trasformarlo in PC fanless però mi è costato una marea di imprecazioni.

erick81 ha scritto:

In tutto, escluso il case, costa meno di 600 €. Con una Terratec Phase in grado di gestire audio MCH, si arriverebbe ad 800 € circa.

In totale tra PC, sk audio, microfoni e supercazzole varie al contorno il tutto mi è costato un migliaio di Euro circa, il tutto ai prezzi di un 3 anni fa, più o meno. Oggigiorno si potrebbe risparmiare qualcosa, ma non tantissimo, a meno di ricorrere ad un PC di recupero. Sicuramente si risparmierebbero tante bestemmie per avere il fanless, dato che ora esistono PC fanless già belli e pronti.

Per il MCH il processore che hai indicato non credo basterebbe, sicuramente non lavorando a 96 Khz. Volendo rimanere fanless l'ideale sarebbe un pentium M, bisognerebbe però fare delle prove. Dipende poi da quale latenza vuoi ottenere, elemento non trascurabile se l'oggetto è da usare per il video. Più scendi in latenza più aumenta il consumo di CPU. Per avere latenze veramente basse (< 10 ms) potresti essere costretto a ricorrere ad un PIV bello pompato, o equivalente.

Francamente il prezzo del PAC non mi sembra così fuori dal mondo, almeno il 2 canali. Per il MCH non sono in grado di giudicare. In MCH non ho mai provato e quindi non ho riferimenti. Se metti in conto hardware vario, un case dall'estetica decente, licenze software, costi di sviluppo, progettazione, distribuzione, assistenza, pubblicità (vedi Top Audio), un po' di giusto guadagno, bene o male a quelle cifre arrivi.

Probabilmente l'unico modo per ridurre i costi sarebbe passare a Linux + BruteFIR per la parte software di supporto e convoluzione, però la riduzione non sarebbe così drastica, e i tempi di sviluppo e i relativi costi sarebbero stati sicuramente più lunghi. Devi sempre tener presente che mentre progetti non è che vivi d'aria, e quindi non puoi metterci un'eternità. Credo quindi che le scelte di Andrea siano più che comprensibili.

erick81 ha scritto:

Il software che avete utilizzato è in gran parte distribuito sotto GPL, cosa avete escogitato per evitare che venga uploadato su macchine simili a quella che ho indicato?

Per quel che riguarda il software che io sappia solo una parte è GPL, tra cui sicuramente il mio DRC, mentre altre parti sono software a pagamento (SO, Convolutore) e da quel che ho capito alcune parti se le sono fatte loro. Ovviamente queste ultime sono di loro proprietà, quindi copiarle sarebbe illecito, indipendentemente dalle possibilità fisiche di farlo o meno.

Saluti,

[barbara aghemo]

Highlander ha scritto:
Per quanto mi riguarda NO !
Ci poteva essere scritto sopra pure Tektronic o Klark Teknik... il discorso non cambiava .... sarebbe comunque stato visto il prezzo un oggetto destinato ad altri.

Rimanendo con i piedi per terra, si possono cmq avere risultati ottimali a cifre piu' umane con soluzioni diverse.
Fermo restando che sempre IMHO, alla fine una regolazione fine la ottieni solo manualmente e con il manico

Ciao, Highlander: mi spiace tu non possa permetterti un PAC multicanale, e ti assicuro mi avrebbe fatto immenso piacere poterne proporre uno a mille o millecinquecento euro...anche perchè avrei davvero potuto impiantare una bella fabbrichetta, invece di limitarmi ad una produzione in tiratura limitata....purtroppo, ad oggi non è ancora possibile.
Riteniamo di poter fare di meglio con la macchina di seconda generazione, che stiamo iniziando a delineare, ma gli aspetti tecnici da superare non sono propriamente banali, e temo impiegheremo un paio di anni a metterla in piedi, con l'obiettivo di un serio abbattimento dei costi: vedremo, ad oggi siamo ancora a livello di idea embrionale.

Tuttavia, ci sono due aspetti da considerare: con un sistema basato sui Behringer puoi fare qualcosa di simile, ma assolutamente non paragonabile, a meno di dedicare le ore che ci ha messo Microfast (ed in tal caso, il tuo tecnico ti converrebbe assumerlo con contratto di lavoro indeterminato, credimi). Migliorerai sicuramente rispetto ad una situazione priva di correzioni, ma da qui a pensare di fare quello che fa il PAC, ne passa! Ciò non toglie che ho sempre sostenuto (e molti mi possono essere testimoni, su questo stesso forum) come, nell'impossibilità di affrontare spese di questo tipo, anche solo l'utilizzo dei Behringer , coadiuvati da un tecnico del suono davvero capace, possano consentire l'ottenimento di importanti miglioramenti.

In altre parole: con I behringer ed il valido tecnico si ottiene un risultato discreto, mentre se si vuole il massimo, ad oggi l'unica risposta è il PAC, o riuscire a gestire DRC in soluzione DIY (auguri).

Ciao,
Andrea

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

andrea aghemo ha scritto:

...
Erick, in termini di componentistica, oltre al fatto di usare elementi di base più performanti di quelli da te indicati (ventole

...
Non ci dimentichiamo, inoltre, che dovendo commercializzare la macchina e non volendo finire in galera, dobbiamo pagare le licenze dei vari softwares utilizzati, che assommano, per un PAC, ad oltre 200 Euro di costi effettivi al netto di IVA.
...

vedo che più o meno i conti in tasca te li ho fatti bene.

Saluti,

P.S. Permettimi una correzione da pignolino stitico: un filtro FIR da 65.000 e spicci coefficienti per canale, e non 65.000 filtri per canale. 65536 coefficienti corrispondono all'incirca ad una risoluzione di 0.5 Hz lavorando a 44.1 Khz e a poco più di 1 Hz lavorando a 96 Khz. DRC comunque, almeno nella configurazione standard, non arriva ad usare tutta questa risoluzione, nemmeno in gamma bassa, in quanto ci si scontra con i limiti fisici delle tecniche di correzione, con il rischio di produrre artefatti a go go.