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Scusate ma ricordo male io o questo È un forum tecnico? Perché se non si discute di tecnica qui dentro non so di cosa dovremmo parlare… e di come evolve la grana per me è una questione assai importante, continuerei a ricordare che i film in pellicola sono composti da grana per cui il suo movimento mi sembrerebbe un aspetto abbastanza rilevante. Molto di più, giusto per fare un esempio, di battaglie e petizioni e discussioni infinite per avere un extra (l’audio italiano) in lossless… per le quali comunque quasi mai mi sono permesso di fare delle polemiche osservazioni contro i propugnatori proprio perché quello che per me non conta assolutamente nulla può non essere dello stesso metro di giudizio per altri appassionati.
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Citazione:
Originariamente scritto da
barrett
Secondo me si sta un po’ travisando il senso degli ultimi interventi. Nessuno vuole negare l’avanzamento delle tecnologie, il marketing, l’HDR, lo spazio colore esteso e quant’altro. Io stesso come ho scritto ho apprezzato LOTR (che è filtrato, nessuno credo lo possa negare) ed ho apprezzato il cofano di indy (compressione a parte, secondo me perfe..........[CUT]
Recentemente su una nota testata italiana è stato fatto un confronto sull'ascolto musicale di uno stesso prodotto masterizzato interamente in analogico contro uno rimasterizzato in digitale. E ha vinto a mani basse il filologicamente scorretto digitale.
Per me lo stesso discorso vale per i film. Noi guardiamo su prodotti che all'epoca dei film rimasterizzati non esistevano neanche nell'immaginazione degli addetti ai lavori. Rimasterizzare vecchi film nei tempi moderni non vuole dire ricreare l'effetto pellicola, ma modernizzarlo alle tecniche e catene audio video attuali. Farlo vedere come non si è mai visto, non come si è visto al cinema 40 anni fa.
Poi si possono fare lavori buoni o meno buoni ma il filologicamente corretto non ha alcun senso nel 2021.
Poi l'importante è anche che comunque si siano fatti gli scanner in alta definizione per salvaguardare un'opera che poi può essere masterizzata in tutti i modi che si vuole.
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Citazione:
Originariamente scritto da
barrett
Scusate ma ricordo male io o questo È un forum tecnico? Perché se non si discute di tecnica qui dentro non so di cosa dovremmo parlare… e di come evolve la grana per me è una questione assai importante, continuerei a ricordare che i film in pellicola sono composti da grana per cui il suo movimento mi sembrerebbe un aspetto abbastanza rilevante. Mol..........[CUT]
Citazione:
Originariamente scritto da
barrett
Giusto!! Molto più interessante sprecare pagine e pagine di forum sulla mancanza dell’audio italiano lossless, questo sì che porta del vero valore aggiunto alle discussioni!! (Cfr il thread farsa sull’audio di LOTR). Non vedo perché se qualche utente ravvisa del filtraggio digitale (DNR o come lo vogliamo chiamare nel 2021) non debba segnalarlo. Po..........[CUT]
Ti vorrei fare notare che l'esempio del thread su LOTR è molto calzante invece. Perché a parte la discussione sull'audio, la parte video era stata stroncata sulla base di screenshots, con commenti tipo "cera pura" e amenità varie, quando invece il lavoro fatto è eccezionale considerando la quantità industriale di cgi. Uno splendore per gli occhi.
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Vedo che il fantasma di LOTR in minor parte, ha colpito anche qui....
Mi domando se tutta l'esperienza accumulata in questi anni da molti utenti, tornasse indietro all'epoca del dvd... Con tutti gli impedimenti m-peg2 di bitrate, quindi compressione, dnr preistorico, mosquito noise, block noise a minare un girato originale da 35mm.
All'epoca con tutte queste amenità, non c'era tutto questo occhio critico, neanche sforzandosi. Forse perchè appunto l'esperienza amatoriale "dell'analogico vs digitale" era alle prime armi? Forse perchè non si parlava di quanto si vedesse peggio rispetto al cinema, ma di quanto si vedesse meglio rispetto ad una vhs?
Perchè è giusto osservare il lato tecnico quando deve, sotto certi limiti, rispettare l'origine tecnica dell'opera, ma quando questa è stata creata da gente già all'epoca insoddisfatta dei limiti tecnologici in uso (Lucas, Spielberg e Jackson non hanno perso tempo negli anni a ricordarci questo ad ogni passaggio tecnologico home/video passando dalla vhs, dvd, blu-ray e 4k),
le lamentele tecniche possono trovare significato magari solo da un punto di vista "nostalgico" o per chi a casa propria ha un secondo proiettore analogico (!).
Vivendo nell'era digitale da almeno due decenni, che senso ha stupirsi se registi (tutt'ora viventi) affinino le loro opere con queste tecniche tenendo conto che il risultato fa progredire l'opera visivamente?
Il fatto che alcune opere siano "rese meglio" da altri, forse è anche perchè trattano film all'epoca meno complessi, magari privi di effetti ottici e CGI di prima o seconda generazione; i peggiori da sistemare nella nostra epoca. Quindi è ovvio che in certe circostanze, la sensazione "analogica" vada un po' a perdersi.
Sarà che come molti di voi penso, perlopiù, a godermi la magnificenza di questi nuovi riversamenti.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Winters
Sarà che come molti di voi penso, perlopiù, a godermi la magnificenza di questi nuovi riversamenti.
Anche io assolutamente. Come ho già avuto modo di esprimere qui sul forum sono ben contento di vivere nell'era digitale... e non sento assolutamente nostalgia dell'analogico.
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samu sinceramente pur rispettando le tue idee non condivido una sola parola di tutto quello che hai scritto, nello specifico:
Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Recentemente su una nota testata italiana è stato fatto un confronto sull'ascolto musicale di uno stesso prodotto masterizzato interamente in analogico contro uno rimasterizzato in digitale. E ha vinto a mani basse il filologicamente scorretto digitale.
questa parte non capisco davvero cosa c'entri con quello di cui stiamo parlando, il tema in questione è il video, qui parli di audio. oltretutto non citi né fonti, né link, né il titolo dell'album, né la testata giornalistica, né nulla. è un paragone che ha validità zero dal mio punto di vista.
Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Rimasterizzare vecchi film nei tempi moderni non vuole dire ricreare l'effetto pellicola, ma modernizzarlo alle tecniche e catene audio video attuali.
perdonami ma no, no ed ancora no. per me è proprio il contrario: rimasterizzare i vecchi film coi potenti mezzi odierni vuol dire invece proprio ricreare il più fedelmente possibile l'effetto pellicola, non snaturarli da far diventare 2001 odissea nello spazio come se stessimo guardando gli Avengers. qui si confonde il mezzo con il fine: le scansioni moderne, il recupero della fedeltà dei grading (anche con utilizzo del WCG), persino l'HDR quando ben usato sono solo dei mezzi il cui fine è quello di fornirci il film nella migliore qualità possibile e per qualità intendo Fedeltà a quanto pensato originariamente. il fine non è quello di godere dell'impianto all'ultima moda con 120 canali audio e display da 10.000 nits di luminosità, di modo da giustificare una spesa importante, altrimenti ricadiamo nell'esempio citato prima: ricoloriamo i film in bianco e nero, magari aggiungiamo anche il sonoro nei film muti: ma che discorsi sono? chi se ne frega se lucas, spielberg, jackson dopo anni hanno cambiato idea? allora modifichiamo tutti i film rendendoli più moderni!! peraltro spielberg dopo aver fatto delle variazioni su ET nel dvd è tornato alla versione originale per i BD e gli UHD, è impazzito forse? e torno al solito discorso: se ci riesce Arrow ad essere fedele usando tutti gli strumenti moderni, non vedo perché non dovrebbero riuscirci neanche gli altri. in questi dischi la grana è sempre in quantità industriale: perché allora qui nessuno mai si lamenta? stando alle argomentazioni che sto leggendo dovrebbero essere considerati dei dischi inguardabili da chi vuole il moderno e il razor a tutti i costi.
Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Ti vorrei fare notare che l'esempio del thread su LOTR è molto calzante invece. Perché a parte la discussione sull'audio, la parte video era stata stroncata sulla base di screenshots, con commenti tipo "cera pura" e amenità varie
se rileggi bene il mio post, l'esempio del thread di LOTR l'ho fatto UNICAMENTE per riferirmi alla sterilissima polemica sull'audio italiano, io stesso ho ammesso di aver apprezzato il video (anche se è indubbio che il video sia stato rimaneggiato alla grande, che poi sia stato voluto da jackson o da chissà chi poco mi importa). capisci che se su un thread di 50 pagine, 49 parlano dell'audio italiano e 1 parla del video (ora estremizzo naturalmente), secondo me c'è qualcosa che non va.
cmq mi pare che il forum vada sempre più verso il "revisionismo" a tutti i costi e questa cosa mi amareggia da morire considerando che oggi abbiamo davvero gli strumenti per ricreare il cinema in casa (che fino a 15 anni fa era praticamente impensabile) ed invece si vuole per forza cambiare quando non ce ne sarebbe bisogno. e anche questo attacco agli utenti che invece, magari pur apprezzando i lavori proposti (per esempio indiana jones) cmq evidenziano anche le magagne (quando ci sono) e vengono subito tacciati di antichità e di non essere al passo coi tempi mi sembra davvero fuori luogo. le opinioni vanno rispettate, tutte senza eccezioni. e non capisco perché non se ne debba parlare confrontandosi (cosa serve sennò il forum) con educazione e civiltà (ma argomentando però, sennò non serve a nulla).
la chiudo qua.
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Citazione:
Originariamente scritto da
barrett
samu sinceramente pur rispettando le tue idee non condivido una sola parola di tutto quello che hai scritto, nello specifico:
questa parte non capisco davvero cosa c'entri con quello di cui stiamo parlando, il tema in questione è il video, qui parli di audio. oltretutto non citi né fonti, né link, né il titolo dell'album, né la testata giorn..........[CUT]
Se ti senti attaccato me ne spiaccio. Io sono libero di esprimere il mio punto di vista come te, né più né meno.
Anche 2001 è un bel esempio, perché quando ho voluto rivivere l'esperienza più fedele all'originale, sono andato all'Arcadia a vedermi il nuovo 70mm in lingua originale e poi a casa mi sono visto il 4k hdr echissene se il rosso non è quello che intendeva Kubrick secondo alcuni.
2 esperienze diverse entrambe emozionanti.
La rivista online è Afdigitale, spero di non infrangere regole, per quello non ho specificato.
E invece il paragone è più che calzante, perché si rischia di diventare come gli audiofili più incalliti per cui la musica liquida è un'oscenità.
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@barrett
Vedere Odissea nello spazio come avengers? E' esattamente quello che mi piace. Ti dico di più, visto che hai fatto l'esempio dei film in bianco e nero ricolorati. Se la tecnologia lo permettesse, vedrei molto volentieri anche Casablanca o Il settimo sigillo come avengers! O la scacchiera del settimo sigillo olografica nella stanza se un giorno sarà possibile farlo... L'unico motivo per cui anche a me non piacciono le ricolorazioni dei film in bianco e nero è solo perchè la tecnologia dà dei risultati penosi,peggiori degli originali b/n, non perchè sia sbagliato farlo. Nel caso della pulizia digitale dello sporco delle pellicole invece a me il risultato piace. Se a te non piace puoi cmq sempre conservare gli originali non modificati digitalmente, e custodirli gelosamente come ricordo. Io ad ex. ho una vecchia vhs con SW6 dove il finale non è stato modificato da lucas e non c'è il fantasma di Anakin giovane come in SW UHD, e la conservo con cura.
@samu Sulla questione audiofili: i vari esperti delle riviste (tempo fa le compravo ogni mese e ne ho ancora parecchie conservate) e i vari negozianti di hifi parlano sempre un gran bene dei file in alta risoluzione e li propongono puntualmente nelle varie fiere. Non sono ancora andato al monaco hiend ma le fiere hifi italiane le ho girate tutte e nessuno critica i file in alta risoluzione, a patto che siano registrati nativamente in alta risoluzione e non semplicemente riscalati da vecchi master. L'unico motivo per cui a volte si usa ancora il vinile è perchè molte incisioni dei grandi maestri del passato sono state fatte in vinile ed è quindi l'unico modo per riascoltarle fedelmente. Anche io ho diverse incisioni di Toscanini delle sinfonie di Beethoven e un'ottima 5 di Furtwangler e ogni tanto le riascolto. Ma nessun vero audiofilo nega i vantaggi della risoluzione dei file audio.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Fbrighi
Cioè: se devo fare la vivisezione audio e video di un film che guardo per intrattenimento, grazie ma no grazie. Ho già svariati spunti per innervosirmi nella vita normale ... mi manca solo questo XD.
Se non sbaglio scrivi per AF Digitale, non capisco molto questo tuo intervento: qua si sta parlando della saga di Indiana Jones, che a detta di tutti ha una buonissima resa in UHD, soltanto che visto che questo SAREBBE un forum TECNICO qualche utente ha provato ad argomentare mettendo in evidenza delle piccole problematiche riguardo la gestione della grana. Non capisco cosa ci sia da essere perplessi, il bello di questo forum è (era?) l'analizzare nel dettaglio la qualità dei dischi. Già sono spariti in tanti utenti storici che scrivevano da queste parti...
Citazione:
Originariamente scritto da
Krabat
Secondo me il senso delle nuove edizioni è quello di migliorare il prodotto per renderlo più simile non al cinema ma alla realtà
Cosa cosa??
Citazione:
Originariamente scritto da
Krabat
@barrett
Vedere Odissea nello spazio come avengers? E' esattamente quello che mi piace.
Ah ok, qui è più chiaro
Ora spero si torni a parlare dei 4 UHD di Indiana Jones...
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Un saluto a tutti.
Questa notte ho voluto rileggere attentamente tutti gli interventi. Sinceramente, non mi capacito della piega che ha preso la discussione. Tra l'altro, un vero minestrone, con riferimenti, più o meno espliciti, ad altre sezioni o discussioni.
E non mi riferisco al sempreverde topic di LOTR :D
Ho avuto l'impressione che si sia preso a pretesto questo spazio per togliersi qualche sassolino già dentro la scarpa.
Siamo partiti da un'unanime valutazione positiva del cofanetto in oggetto. Poi, cosa credo assolutamente normale in un confronto tecnico, in un forum tecnico, tra appassionati, è stata evidenziata qualche incertezza dovuta a compressione e/o utilizzo dell' HDR e un riferimento alla questione filologica, espresso come legittima e serena opinione personale. Peraltro gli artefici delle segnalazioni, sono possessori dell'edizione (acquistata al Day One!) o hanno manifestato l'intenzione di comprarla.
Ebbene: apriti o cielo!
Ad esempio, un paio di estratti:
Citazione:
granitiche ed inossidabili verità, inutile discutere...
Citazione:
si guarda un film per poter pontificare poi...
Questa, mi dispiace dirlo, mi ha particolarmente colpito, perché formulata da una persona a me cara:
Citazione:
Ormai su questo forum gli appassionati vedono e sentono i film in modo diverso. Ci sono
priorità e aspettative diverse che evidentemente ci dividono. È diventato estremamente difficile, faticoso e poco piacevole dialogare. Questo forum da prezioso spazio aggregativo rischia di diventare sempre più diviso e ormai privo di contributi costruttivi.
Da quando è un problema vedere e sentire i film in modo diverso? Perché opinioni differenti devono per forza distruggere e dividere e non costruire, stimolare quindi aggregare?
Citazione:
Originariamente scritto da Winters
Sarà che come molti di voi penso, perlopiù, a godermi la magnificenza di questi nuovi riversamenti.
Winters, io, come alpy e barret suppongo, ti assicuro, rientro tra i molti che citi. Ma c'è forse qualcosa di sbagliato nel preferire una resa più rispettosa della fonte, come sensibilità personale, e condividerne le motivazioni, confrontandosi con gli altri forumer? E' stata citata pure una label che ha iniziato a percorrere questa strada, con riscontro mondiale, a conferma che di aspettative poi così assurde forse non ne vantiamo. Ancora: c'è qualcosa di sbagliato nell'evidenziare qualche piccola, in questo caso, criticità senza per questo gridare allo scandalo e al ben noto "scaffale"?
Citazione:
Originariamente scritto da rossoner4ever
Come ho già avuto modo di esprimere qui sul forum sono ben contento di vivere nell'era digitale... e non sento assolutamente nostalgia dell'analogico
Rosso, ci "conosciamo" e rispettiamo da molti anni, ormai. Ho mai scritto di non essere contento o, addirittura, contro il digitale?
Io sono entusiasta del digitale! Non fosse altro perché permette, se usato con perizia, di riprodurre alla perfezione un girato analogico! :D ;)
Comunque, dell'analogico, per certi versi, sento la nostalgia, è vero. Ma è una nostalgia principalmente umana, non tecnica. C'è qualcosa di brutto in ciò?
Nel forum più famoso d'oltreoceano si "accapigliano" sulle virgole, su tutto; pagine e pagine di discussione. In merito alla saga di Indy, qualcuno ha postato persino un fotogramma tratto da un positivo 35 mm dell'epoca. E' un forum. Discutono. Mi sembra normale.
In questi lidi, invece, sembra affiorare la tipica mentalità nostrana da tifoseria. Con me o contro di me. O bianco o nero. Guai a voci fuori dal coro, che possano disturbare, guastare la festa, l'armonia, il lieto fine.
Mi scuso per lo sfogo, spero di non avere involontariamente urtato la sensibilità di qualcuno.
Sono davvero amareggiato.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Krabat
Secondo me il senso delle nuove edizioni è quello di migliorare il prodotto per renderlo più simile non al cinema ma alla realtà...
Peccato, però, che il Cinema rimane Cinema e non è realtà... :)
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Io però non capisco questo continuo rimando alla bellezza di avere opinioni diverse salvo poi sentirsi attaccati se si ha, appunto, un'opinione diversa.
Non posso parlare per gli altri, ma personalmente io ho solo espresso la mia opinione e leggo le vostre risposte con rispetto e attenzione.
Sono un po' più intransigente sulle opinioni basate su ss, questo non ho problemi ad ammetterlo, soprattutto perché i nuovi logaritmi di pulizia dell'immagine lavorano frame by frame e se si prende quello sbagliato si dà un'idea che non è quella che si percepisce durante la visione. LOTR né è l'esempio più lampante.
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Citazione:
Originariamente scritto da
heat75
Se non sbaglio scrivi per AF Digitale, non capisco molto questo tuo intervento: qua si sta parlando della saga di Indiana Jones, che a detta di tutti ha una buonissima resa in UHD, soltanto che visto che questo SAREBBE un forum TECNICO qualche utente ha provato ad argomentare mettendo in evidenza delle piccole problematiche riguardo la gestione del..........[CUT]
Colgo lo spunto del tuo intervento per precisare meglio, dacchè avevo omesso nel post precedente. Si, a volte faccio le rece per AF, però preferisco disgiungere il lato tecnico di analisi da quello hobbystico che - comunque - è quello preponderante. Detto questo, a mio avviso, vanno ben suddivisi i due aspetti, ovvero tecnica e retaggio.
Abbiamo capito che la riproposizione di opere "vecchie" con l'uso dell'HDR è soggetta tecnicamente a dei "limiti" introdotti dall'HDR stesso, come ha correttamente scritto il buon Mario. Per ovviare è indubbio si debba pervenire a scelte precise, cosa che può virare la resa in una modo o in un altro. Ne consegue come non esista un modo giusto ne uno sbagliato, quanto piuttosto una scelta a monte. Sia essa condivisibile oppure no.
Considerato che la scelta - in genere, ed è il caso del presente Indiana Jones - la fa chi all'epoca si occupò dei film, è privo di senso andare a sindacare sui risultati: l'HDR - e le sue "conseguenze" - sono scelte moderne, create oggidi, non ha senso lamentare "scarsa aderenza". Se non piace, se ci si sente a disagio ... ci si rivolge al mercato Blu-ray, ove si troveranno gli stessi film senza (almeno si spera) modifiche "moderne" e tutta la resa analogica che si vuole.
Parliamo di un forum tecnico certamente, ma a leggere i diversi interventi sembra siamo oramai più sui lidi delle "preferenze analogiste" singole, che di una reale discussione tecnica. Sempre mia opinione: sarebbe come andare al ristorante, ordinare un'aragosta e stupirsi poi che non ti hanno portato la bistecca.
Detto questo, il mio timore è un altro: già siamo una nicchia, al cui interno gli analogisti purosangue sono ancora meno (numeri da riserva naturale), continuare a demolire gratuitamente riversamenti processati in HDR - pure molto bene - perchè non soddisfano le personali convinzioni talebane dei tempi che furono - quando le tecnologie in disamina manco esistevano - è solo disincentivare chi legge. Con esiti ben immaginabili.
Poi naturalmente ognuno faccia quel che crede ... ma ripeto, per quanto tecnico stiamo parlando di un hobby. L'impressione è che la deriva integralista su certe questioni abbia oramai oltrepassato gli argini del normale. Su questo concordo al 100% con il buon Mario, che quoto in toto nei suoi sempre precisi interventi.
FKB
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Citazione:
Originariamente scritto da
Fbrighi
Detto questo, il mio timore è un altro: già siamo una nicchia, al cui interno gli analogisti purosangue sono ancora meno (numeri da riserva naturale), continuare a demolire gratuitamente riversamenti processati in HDR - pure molto bene - perchè non soddisfano le personali convinzioni talebane dei tempi che furono - quando le tecnologie in disamina manco esistevano - è solo disincentivare chi legge. Con esiti ben immaginabili.
il punto è molto diverso: tu parli di talebani che demoliscono gratuitamente (magari si divertono pure a farlo) i riversamenti in HDR, ma parlando di Indiana Jones ti invito a tirare fuori una sola riga in questo thread dove si sarebbe fatto questo tipo di trattamento demolitorio. qui il cofano è stato cmq consigliato da tutti (me compreso, del quale ho visto tutti e tre i film - il quarto non lo considero). non vedo però cosa ci sia di male dire che, sia colpa dell'HDR o di una compressione non ottimale (o di entrambe le cose), vi sono alcuni punti non perfettamente gestiti. mi devo autocensurare per paura che poi non si vendano più? non ho più libero diritto di critica? dobbiamo dire per forza che è tutto perfetto tutto bellissimo tutto eccezionale? abbiamo paura che a causa di tali critiche paramount non farà più uscire nulla nel nostro paese? negli stati uniti paramount dovrebbe fare hara-kiri visto che il thread di indy ha più di 300 pagine e insieme alle giuste lodi, si stanno evidenziando correttamente anche i difetti. credo che nel nostro paese abbia fatto molti più danni in questi anni la crociata sull'audio italiano lossless (quante volte ho sentito dire "scaffale" di dischi con il solito audio lossy e magari con dei video da riferimento) che non un mio commento su una parte di grana non al meglio gestita (perché così è), ma dove alla fine ho consigliato senza remore l'acquisto dello stesso. nei gruppi FB infatti ora le prime cose che leggo quando si parla di nuove uscite di solito è: c'è l'atmos italiano? oppure: esce in steelbook? questo secondo te è fare un bel servizio al mercato fisico? e poi perdonami ma l'HDR non c'entra nulla con questo discorso e lo abbiamo detto più e più volte: usato da chi lo sa fare con degli econding ottimali i problemi non ci sono e siamo tutti contenti.
rispondo a samu: il dnr su LOTR si vede eccome anche se i nuovi logaritmi sono più performanti di quelli vecchi, quell'uscita è salvata - letteralmente - dal nuovo color grading (che è eccezionale) e dall'HDR stesso (che è ancora più eccezionale). quindi, da parte mia, nessuna preclusione alle nuove tecnologie quando le stesse servano a rendere funzionalità al trasferimento.
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Citazione:
Originariamente scritto da
barrett
rispondo a samu: il dnr su LOTR si vede eccome anche se i nuovi logaritmi sono più performanti di quelli vecchi, quell'uscita è salvata - letteralmente - dal nuovo color grading (che è eccezionale) e dall'HDR stesso (che è ancora più eccezionale). quindi, da parte mia, nessuna preclusione alle nuove tecnologie quando le stesse servano a rendere funzionalità al trasferimento.[CUT]
Per la precisione io non ho detto che non si veda, ho detto che un singolo frame può dare l'impressione sbagliata di quella che è poi la visione in movimento.
Nota a parte, nei famosi forum che citi, stroncano anche l'audio, qualcuno lo ha ascoltato in lingua originale?
Parlano di bassi poco presenti e di scarsa localizzazione, praticamente un Dolby Atmouse classico.
