Abbiam vinto noi! Non ha vinto il terrorismo!

Continuo a non essere d'accordo sul metodo.

Bush un terrosrista? Kennedy con l'appoggio all'operazione nella Baia dei Porci nell'aprile del 1961 e l'invasione di un paese sovrano, quindi terrorista anch'esso? Il paragone è propriamente voluto in quanto Bush in questa elezione mi pare abbia superato come numero di suffragi proprio il suo predecessore. Bush il più votato presidente della storia degli Usa. 60 milioni di americani hanno preferito i repubblicani, hanno affossato i democratici rafforzando la presenza nella camera e al senato dei conservatori. Un popolo ha scelto il suo presidente, non può bastare? Meglio forse le elezioni svoltesi negli ultimi anni in Arabia, Afghanistan, Iran, Iraq, Pakistan, ecc.. Sono d'accordo con voi nel definire Bush non all'altezza della situazione, sono d'accordo con voi sui conflitti di interesse non risolti, NON sono d'accordo sul definire gli elettori di Bush un popolo di ignoranti o comunque con una bassa cultura e con poco discernimento. Ripeto, il problema in queste elezioni non è stato Bush ma Kerry, un candidato sbagliato, un personaggio senza carisma anch'esso con i suoi scheletri nell'armadio. Hanno sbagliato i democratici, non ha vinto Bush, questa è la mia opinione s'intende e comunque le offese personali anche se a personaggi pubblici, non mi sono mai piaciute.

Ciao

Citazione:

---

pietris ha scritto:
Kennedy con l'appoggio all'operazione nella Baia dei Porci nell'aprile del 1961 e l'invasione di un paese sovrano, quindi terrorista anch'esso?

---

Ma di quale invasione parli? non ci fu nessuna invasione.
Ora invece l'esercito americano insieme a quello di pochi altri paesi (inclusa l'italia:mad: ) occupa illeggalmente l'Iraq.
Ricordo anche che l'invasione unilaterale di un paese e' un atto criminale.
A quanti obbiettano questo concetto vorrei ricordare che non c'e' neanche un motivo valido che spieghi questa invasione: terrorismo? armi di distruzione di massa? liberazione da un dittatore?
In Iraq c'e' una resistenza partigiana cha ha il favore della maggior parte della popolazione. Da liberal appoggierei quest'ultima.
A proposito, avete letto i commenti di "destra" di questa mattina: Ha vinto la liberta'
Quale liberta'? probabilmente qualcuno considera, guantanamo, la limitazione dei diritti civili previsti dal patrioct act, la condanna dell aborto, dei diritti dei gay etc, etc come espressione di liberta'.
No il popolo americano non e' stupido, ma controllato e succube di un potere economico, mediatico e politico' si.
E non e' che in italia andiamo meglio:
Ricordo a tutti che il nostro primo ministro e' stato eletto da
inputato in una serie di reati dove, ad esempio, gli viene contestato l'aquisto della mondadori tramite corruzione giudiziaria (moolto liberal) e ricordo che il coimputato di questo processo e' stato condannato. In barba a una sentenza della consulta, una sua rete televisiva continua ad usurpare spazio destinato alla concorrenza (europa7). il suo governo continua a sfornare una sequela di leggi per evitargli condanne (falso in bilancio, lodo schifani etc, etc) o per accrescere il suo potere economico personale (gasparri). Il suo migliore alleato politico e' Putin:eek: , devo continuare?
Da vero liberale sono molto incaxxato.
Ciao,
Stefano

Ragazzi, Vi invito soltanto ad abbassare i toni e a non lasciarvi andare ad insulti gratuti.
Grazie
Luca

Citazione:

---

ciosse ha scritto:
Non sei l'unico Gipal non preoccuparti siamo 2 ad essere co****ni ;)

---

Aggiungetemi alla lista pls.

Mauro

Fermo restando la mia contrarietà all'intervento militare in IRAQ, posso dissentire dalla tua visione ottimistica sulla Baia dei Porci?

E'noto a tutti che il 15 aprile 1961 Bombardieri B-26 (usa) con i colori dell'aviazione cubana BOMBARDANO il quartier generale dell'esercito e tre aereoporti cubani. Castro ed i suoi collaboratori capiscono tutto ed avvertono il mondo del pericolo di un invasione. Con l'addestramento CIA, uomina rana il giorno 17 aprile 1961 ore 02.00, sbarcano sulla baia di Playa Giron con lo scopo di essere l'avanguardia e come supporto, in mattinata inizia lo sbarco dei 1.500 uomini, ma l'esercito cubano già preparato inizia l'opera di annientamento. Con solo pochi aerei affonda le navi con le munizioni ed equipaggiamento. Il 18 aprile l'esercito cubano mette a dura prova gli invasori, che chiedono la copertura aerea degli Usa. Kennedy, per non compromettere ulteriormente la propria posizione si rifiuta e lascia allo sbaraglio migliaia di uomini che si vedono costretti ad abbandonare gli armamenti e a disperdersi. 1200 vengono catturati, imprigionati e processati pubblicamente.

Secondo te questa non è un invasione? Forse una scampagnata di esuli cubani?

Comunque penso che dal mio punto di vista abbiamo raggiunto il massimo, con:
"....In Iraq c'e' una resistenza partigiana cha ha il favore della maggior parte della popolazione. Da liberal appoggierei quest'ultima".

Se per resistenza partigiana si intendono gli atti compiuti da terroristi contro donne e bambini IRAQENI, non aggiungo altro se non di dissentire completamente, ricordando che gran parte del mondo arabo condanna questi episodi diretti versi la popolazione civile.

Ciao

Citazione:

---

igor ha scritto:
Sei cittadino Statunitense?


non hanno mai avuto una Guerra in casa, una tragedia come l'Olocausto, 30 milioni di morti come la Russia della Seconda Guerra Mondiale, una occupazione e anche una Dittatura!


igor

---

Questo dovrebbe far pensare....e che torto avrebbero per tutto
questo?
Il fatto poi che non hanno subito ne' una occupazione,ne' una dittatura la dice lunga sul livello di Democrazia che hanno e che
vogliono difendere.
Ricordo molto bene i commenti dei Pacifisti benpensanti con
bandiere Arcobaleno e Falce e Martello l'11 Settembre......
...se la sono cercata...!!!!

Mauro

Citazione:

---

Plexi47 ha scritto:
Questo dovrebbe far pensare....e che torto avrebbero per tutto
questo?
Il fatto poi che non hanno subito ne' una occupazione,ne' una dittatura la dice lunga sul livello di Democrazia che hanno e che
vogliono difendere.
Ricordo molto bene i commenti dei Pacifisti benpensanti con
bandiere Arcobaleno e Falce e Martello l'11 Settembre......
...se la sono cercata...!!!!

Mauro

---

infatti ho sottolineato per bene che è stata la loro fortuna!

vorrei anche dire che un paese democratico non dovrebbe vietare ai proprio cittadini la possibilità di fondare un partito comunista cosa che invece è accaduta nella democraticissima merica durante gli anni del Macchartismo:(

ognuno ha i suoi begli scheletri negli armadi, L'Europa ha 4000 anni di storia politica gli Stati Uniti poco più di 200, già questo potrebbe essere una grossa differenza!

l'Europa ha subito almeno due Guerre Mondiali, milioni di Morti, un Olocausto, il Terrorismo e quant'altro!

nessuno può insegnare a noi cosa è la Democrazia (IMHO) e a livello emotivo siamo più stabili rispetto agli statunitensi che hanno dovuto patire (per loro fortuna) molti meno shock!

permettimi di dire che gli statunitensi sono sempre per fortuna loro vissuti più nella bambagia rispetto a noi europei

ciao

igor

pietris, sulla vicenda della baia dei porci mi sembra che convieni con me. nonostante in quel caso c'era una vera minaccia e un consenso generale si decise di non invadere quando lallarme missili era rientrato.
Riguardo alla resistenza irachena, insisto: le forze di occupazione ti sembrano siano state salutate come liberatori? cosa pensi stia accadendo in iraq adesso? Falluja sta per essere rasa al suolo. il numero di vittime civili e' impressionante.
So che molti non amano sentirselo ricordare, ma e' cosi': si e' costituita una resistenza con il consenso della maggior parte della popolazione.
Su Aljazzera.net puoi vedere i filmati di quanto sta accadendo.

Stefano

Citazione:

---

pietris ha scritto:
Se per resistenza partigiana si intendono gli atti compiuti da terroristi contro donne e bambini IRAQENI, non aggiungo altro se non di dissentire completamente, ricordando che gran parte del mondo arabo condanna questi episodi diretti versi la popolazione civile.Ciao

---

pietris,
mi sembri intelligente, non far finta di non capire a cosa mi stessi riferendo.
Ragazzi possiamo girarci dall'altra parte e otturarci il naso quanto vogliamo, ma questo non cambia lo stato delle cose. Da appassionato di Star Trek, sono cresciuto con la speranza di un mondo migliore: tecnologia al servizio dell'uomo, conflitti etnici risolti con la ragione, sprezzo per la violenza.

Ultimamente mi vergogno di appartenere al genere umano, e soprattutto proveniente da questa parte del mondo responsabile (direttamente e indirettamente) della morte quotidiana di oltre 5000 bambini: l'emergenza umanitaria non si chiama terrorismo, si chiame fame.

Scusami ancora vernavideo, ma a quale allarme missili ti riferisci?
La Baia dei Porci è storia del 1961 (aprile), l'allarme missili, tra l'altro citato ultimamente in "Thirteen Days", è di più di un anno dopo, sul finire del 1962.
La Baia dei porci nasce come operazione militare appoggiata dagli Usa per rovesciare il regime Castrista all'indomani del colpo di stato che aveva cacciato Batista. Gli usa furono spiazzati dalle nazionalizzazioni di banche, società petrolifere, zuccherifici ecc. ecc., che Castro mise in atto per ragioni ideologiche. Gli Usa allora limitarono le importazioni da Cuba. L'Urss colse l'occasione al volo e cominciò a scambiare petrolio con materie prime cubane offrendo protezione a Castro.

Insomma la Baia dei Porci rimane una bruttissima pagina della storia americana.

Comunque sulla resitenza iraqena continuo a non essere d'accordo. Sui principi potremmo anche discutere, ma sui mezzi usati dissento completamente. Non mi risulta che i partigiani italiani si siano mai macchiati di decapitazioni e stragi di civili in così largo numero.

Ciao

Citazione:

---

igor ha scritto:
infatti ho sottolineato per bene che è stata la loro fortuna!

vorrei anche dire che un paese democratico non dovrebbe vietare ai proprio cittadini la possibilità di fondare un partito comunista cosa che invece è accaduta nella democraticissima merica durante gli anni del Macchartismo:(

ognuno ha i suoi begli scheletri negli armadi, L'Europa ha 4000 anni di storia politica gli Stati Uniti poco più di 200, già questo potrebbe essere una grossa differenza!

l'Europa ha subito almeno due Guerre Mondiali, milioni di Morti, un Olocausto, il Terrorismo e quant'altro!

nessuno può insegnare a noi cosa è la Democrazia (IMHO) e a livello emotivo siamo più stabili rispetto agli statunitensi che hanno dovuto patire (per loro fortuna) molti meno shock!

permettimi di dire che gli statunitensi sono sempre per fortuna loro vissuti più nella bambagia rispetto a noi europei

ciao

igor

---

Igor,
come sempre il giusto (se esiste),stà nel mezzo.
Io non sono un AmeriKano,tantomeno un AntiAmericano.
Non possiamo continuare (Noi Europei)a ripetere che la Democrazia
sta da questa parte e loro sono dei Bamboccioni pilotati,che lasciano
morire per la strada chi non ha un'assicurazione per pagarsi
l'Ospedale.
L'Europa non "ha subito" due Guerre Mondiali,le ha scatenate!
L'Olocausto,la scalata di Hitler al potere con tutte le conseguenze
derivanti,erano sotto gli occhi di tutti;ma come si dice volgarmente...a 10 cm dal mio c..o non sono fatti miei.
E' probabile che siano vissuti nella bambagia più di noi (ma noi chi?),ma vogliamo dimenticarci dei morti Americani,nella Seconda
Guerra Mondiale in Europa?
O vogliamo ancora una volta dire che sono niente rispetto a quelli
Europei?...e che,anche in quel caso si intrigavano di affari non loro?
Mauro

Citazione:

---

igor ha scritto:
i morti sono uguali, lo ripeto!

volevo solo dire che a livello emotivo sarebbe stato ben peggiore un attacco sulla terra ferma piuttosto che in un'isola lontano come Honolulu, oppure vogliamo mettere sullo stesso piano un bombardamento come Pearl Harbor e Dresda?
Pearl Harbor e Berlino?
Pearl Harbor e Stalingrado?
Pearl Harbor e l'orrore dei Campi di Concentramento?
mi dispiace dirlo ma l'Europa e i popoli che la abitano hanno subito molto di più degli amici statunitensi.
ciò nonostante i morti sono sempre morti che siano 1 solo o 30 milioni!
differente è il protrarsi della Guerra, la distruzione delle città, la continua tensione dei bombardamenti e tutto quello che ne consegue (non per niente come azione "dimostrativa" l'attacco al WTC è risultato perfetto, finalmente anche l'"odiata" America assaporava il terrore che tutti gli altri avevano già assaporato, questo è quello che deve aver pensato "l'amico" Osama! morti a parte, lo stress da terrore è stata a mio avviso la cosa più difficile da digerire!anche l'intoccabile America era stata colpita, riesci a capire la tragedia che ha colpito gli States? per questo dico che imho la vecchia Europa avrebbe accusato meno il colpo perché queste cose già gli erano capitate), tutte cose che gli Statunitensi non hanno mai avuto modo di toccare con mano oppure solo marginalmente, per fortuna loro!
i fortunati non siamo noi e i nostri nonni bensì loro (e tu in questo caso)!
la qualità dei morti non cambia, però Loro l'hanno fatta cambiare!
per fortuna (o per sfortuna) la morte rende tutti uguali!

ciao

igor

---

Volevo solo porre un'altra mia idea, a livello emotivo forse è vero che non hanno attaccato gli Stati Uniti in continente, ma vallo a raccontare alle famiglie dei militari in stanza nella foltta del pacifico alle Hawaii...

Pearl Harbor e Dresda? -------SI
Pearl Harbor e Berlino?--------SI
Pearl Harbor e Stalingrado?----SI

Anzi forse Pearl Harbor e stato nettamente più brutale come attacco perchè sono avvenuti non a seguito ad una dichiarazione di guerra ma bensi a trattati di pace ancora aperti...

Vi è mai venuto in mente che la secondo guerra mondiale in Europa altro non era che la nostra guerra civile.. Ripeto guerra civile europea... E' non vi è mai balenata l'idea che non siamo stati capaci di risolverla da soli ma l'hanno risolta per noi Americani e Russi...

E che di conseguenza è nata la guerra fredda fra le 2 grandi potenze anche perchè l'Europa era ridotta ad un cumolo di macerie, che "noi" abbiamo creato e che ad ovest sono stati gli Americani a ricostruire ed a est i Russi ( forse i Russi non hanno ricostruito )

Citazione:

---

pietris ha scritto:
Scusami ancora vernavideo, ma a quale allarme missili ti riferisci?
La Baia dei Porci è storia del 1961 (aprile), l'allarme missili, tra l'altro citato ultimamente in "Thirteen Days", è di più di un anno dopo, sul finire del 1962.
La Baia dei porci nasce come operazione militare appoggiata dagli Usa per rovesciare il regime Castrista all'indomani del colpo di stato che aveva cacciato Batista. Gli usa furono spiazzati dalle nazionalizzazioni di banche, società petrolifere, zuccherifici ecc. ecc., che Castro mise in atto per ragioni ideologiche. Gli Usa allora limitarono le importazioni da Cuba. L'Urss colse l'occasione al volo e cominciò a scambiare petrolio con materie prime cubane offrendo protezione a Castro.

Insomma la Baia dei Porci rimane una bruttissima pagina della storia americana.

Comunque sulla resitenza iraqena continuo a non essere d'accordo. Sui principi potremmo anche discutere, ma sui mezzi usati dissento completamente. Non mi risulta che i partigiani italiani si siano mai macchiati di decapitazioni e stragi di civili in così largo numero.

Ciao

---

E' la verità quello che dici e, purtroppo, non fa che confermare che gli USA (o meglio chi li amministra e li ha amministrati) hanno a cuore una cosa sola: l'interesse economico di pochi!!
Non c'è niente che possa far desistere queste "persone", nemmeno l'idea di stroncare migliaia di vite. :(
Conosco gli Stati Uniti e ho avuto modo di conoscerne la popolazione..
La cultura media (e con cultura non intendo il nozionismo) delle aree interne soprattutto, ma anche delle aree costiere depresse, non è propriamente elevata, non hanno certamente il modo di sentire proprio degli Europei. D'altra parte come retaggio storico abbiamo 20 volte quello che possono vantare gli USA. E il bello è che gli americani di un certo livello ne sono perfettamente consapevoli...
Vorrei tanto vedere come reagirebbero tanti filo-interventisti che ora inneggiano a Bush se, durante un'ipotetica guerra di liberazione del nostro paese, gli americani andassero giù pari come in Iraq a sganciare bombe uccidendo figli, familiari in genere di queste persone così poco sensibili.
Credo che allora vorrebbero la testa di Bush. Però, guarda caso, non si spiegano come mai gli altri reagiscano in questo modo ad ogni tipo di violenza sommaria, altro che intelligente.
Ma che gente è? :(

Citazione:

---

igor ha scritto:
infatti ho sottolineato per bene che è stata la loro fortuna!

---

Non penso sia stata fortuna...

Citazione:

---

igor ha scritto:

ognuno ha i suoi begli scheletri negli armadi, L'Europa ha 4000 anni di storia politica gli Stati Uniti poco più di 200, già questo potrebbe essere una grossa differenza!

l'Europa ha subito almeno due Guerre Mondiali, milioni di Morti, un Olocausto, il Terrorismo e quant'altro!

---

Tanto per precisare gli Stati uniti d'America hanno da prima combatutto contro l'Iperialismo Europeo liberandosi, e dividendosi in UNIONE e CONFEDERAZIONE, dopo di che hanno subito la guerra di secessione o guerra civile Americana per riunirsi in quei Stati Uniti d'America che oggi conosciamo

E che è colpa loro se riescono a stare UNITI senza litigare fare guerre uccidersi e rinchiudere popolazioni che hanno una religione diversa.. Ma andiamo non e fortuna, e democrazia...

Citazione:

---

pietris ha scritto:
Non mi risulta che i partigiani italiani si siano mai macchiati di decapitazioni e Ciao

---

Innanzitutto le bombe le mettevano anche i partigiani italiani e sicuramente piu' di un civile ne ha pagato le conseguenze.
ma continui a confondere la resistenza con il terrorismo.
Lo sdegno contro le decapitazioni poi, se non si trattasse di una quetione tragica, mi farebbe sorridere. Come mai nessuno si e' sdegnato quando 20 persone sono state giustiziate con questo metodo nella vicina arabia saudita un paio di settimane fa', oppure quando vengono lapidate donne imputate di reati gravissimi come l'adulterio?
Tornando all'argomento principale del 3ad credo che l'America che si sceglie Bush è un paese arroccato sugli egoismi e sulle paure.
Ho vissuto diverso tempo negli states (Akron, ohio), e ogni tanto ci ritorno, ma mai come ultimamente ho avvertito cosi' tanta diffidenza verso gli stranieri e , in generale, cosi' tanta paura.
Giudico l'attuale amministrazione americana colpevole di aver contribuito a creare questo clima cosi' illiberale. li avete seguiti i discorsi elettorali dei repubblicani? (come si permettono questi stranieri di dirci che cosa dovremmo fare? Il mondo ci odia, il mondo è antiamericano, è pieno di francesi mangiaranocchie e islamici terroristi).
Grazie a queste paure l'americano medio e' disposto a tollerare Guantanamo, Abu Ghraib, il Patriot Act, una politica antiambientalistica, etc, etc,.

Ciao,
Stefano