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Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
... le specifiche del Gretag faccio fatica a ritrovarle anche io ...
Appunto. Quindi non è così vero che i dati del Gretag "... li trovi subito..."
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
...comunque Gretag, PhotoResearch, Ocean Optics e Minolta, per citarne qualcuno, fanno parte della categoria degli strumenti di pregio universalmente riconosciuti...
Per Photoresearch, Minolta e OceanOptics, sono d'accordo, anche se con qualche "distinguo". Per il Gretag non sono d'accordo. Se vuoi convincermi del contrario, trova quelle dannate specifiche.
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
... Sai meglio di me che la certificazione di secondo livello non è ammessa (il tuo spettroradiometro certificato non può certificarne un altro che ne certifichi un terzo)...
... Non mi costringere (anche perché non lo farei… :) ) a cercare nei libri di Misure elettriche, esame che ho fatto moltissimi anni fa, definizioni e metodi...
Andrea, ti chiedo di cercare subito sui tuoi vecchi libri di testo, poiché a me risulta qualcosa di leggermente diverso. Magari mi sbaglio. In questo caso una tua verifica sarebbe benvenuta.
Su una cosa hai ragione: uno strumento con certificato ISO non può certificare legalmente un altro strumento. Ma se il tuo strumento fosse certificato SIT, potrebbe certificare legalmente un altro strumento. D'altra parte, se io prendo un minolta CS2000 con tanto di certificato di tracciabilità e verifico strumentalmente un altro strumento, sono in grado di certificare l'incertezza di quest'ultimo.
In ogni modo, per quello che so, a livello legale esistono tanti tipi di certificazione, alcuni dei quali riconosciuti a livello sovranazionale (nel senso che sono accettati da molte nazioni poiché ne sono condivisi metodiche e linee di principio). In Italia, per rimanere nell'ambito dell'illuminamento, c'è il certificato di taratura SIT.
Per fare un esempio delle tarature per i luxmetri, l'eventuale certificato di taratura SIT deve essere effettuato dai centri accreditati (in Italia c'è n'è uno solo), con tanto di elenco particolareggiato con le condizioni di misura, l'elenco dei campioni primari, l'elenco delle procedure, l'incertezza di misura, i risultati della misura ai vari livelli di illuminamento, modello dello strumento certificato e il numero di matricola dello stesso.
C'è poi anche la certificazione ISO, che non è altro che un rapporto di taratura ottenuto utilizzando strumenti con valori riferibili agli standard nazionali, quindi con uno strumento che sia stato a sua volta certificato.
Ma torniamo alla certificazione SIT, quella con il più alto valore legale in Italia.
Ebbene, ecco un esempio di certificato SIT proprio sul "nostro" "uxmetro Delta Ohm.
http://www.deltaohm.com/ver2008/it/c...namento_IT.pdf
Ti consiglio non solo di leggerlo tutto, in maniera approfondita, ma di fermarti con particolare attenzione alla seconda pagina, quando vengono descritte le condizioni della taratura. Si legge: "... La taratura è eseguita per confronto con il campione di seconda linea in dotazione al laboratorio metrologico...".
Cosa credi? Che tutti gli strumenti certificati vengano tarati con lo stesso campione di illuminamento universale?
Questo solo per rimanere in Italia e nel campo dell'illuminanza.
D'altra parte, immagino che pagando 1.800 Euro, ti abbiano dato una documentazione per certifcare la taratura del tuo nuovo Photoresearch. Perché non controlli bene cosa c'è scritto?
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
per esplicita scrittura delle specifiche (da te ricordate) dello Spyder, NON SI PUO’ AFFERMARE CHE QUESTO STRUMENTO SIA ACCURATO SULLE BASSE LUCI...
Questo non è assolutamente vero. Io ho uno Spyder con una incertezza di misura più bassa del mio stesso Minolta CS100 (anche se limitatamente alle coordinate cromatiche e in un range di illuminamento compreso tra 0,5 cd/mq e 6,5 cd/mq).
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
...l’accuratezza dello strumento, messo a leggere bassi livelli, non è né certificabile né certificata...
E per quale motivo secondo te non sarebbe certificabile?
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
...sono assolutamente d’accordo che si tratti di uno strumento adattissimo per imparare, giocare e divertirsi, e che possa anche migliorare le prestazioni di una macchina...
Questo è vero. Ma alcuni Spyder hanno comunque un'incertezza di misura molto bassa
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Ma da qui a definirlo uno strumento per “Calibrare”...
Dipende.
Pensate a come sarebbe bello in una prossima fiera (Top Audio?) avere tre di monitor di riferimento (uno con luminanza di 1 cd/mq, l'altro con 10 cd/mq e l'ultimo con 50 cd/mq), tutti calibrati con bianco a 0,313x e 0,329y, in modo da certificare la deviazione dei vari strumenti di misura che portereranno i vari membri del forum, in modo da applicare le varie correzioni nei rispettivi software di misura e calibrazione... ;)
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Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
....Pensate a come sarebbe bello in una prossima fiera (Top Audio?) avere tre di monitor di riferimento (uno con luminanza di 1 cd/mq, l'altro con 10 cd/mq e l'ultimo con 50 cd/mq), tutti calibrati con bianco a 0,313x e 0,329y, in modo da certificare la deviazione dei vari strumenti di misura che portereranno i vari membri del forum, in modo da applicare le varie correzioni nei rispettivi software di misura e calibrazione... ;)
Fighissimo :) !
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Io ne porto due se non ci sono problemi ;)
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Citazione:
Originariamente scritto da antani
Io stesso sono il primo a dubitare di una misura, se non corrisponde a quello che vedo.
Fai benissimo. Anche se, come ha detto Andrea... ;)
Citazione:
Originariamente scritto da antani
... La risposta spettrale è un elemento fondamentale per giudicare un proiettore? Bene, mi leggerò le recensioni.
Io non sono d'accordo con Andrea ma questa è una lunga storia :p
Citazione:
Originariamente scritto da antani
... La sonda va girata verso il proiettore? A mio parere no, perché in questo modo si hanno più svantaggi che vantaggi...
Una soluzione ci sarebbe... Presto su queste pagine :p
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Citazione:
Originariamente scritto da ciuchino
... Uno strumento ha dei limiti inferiori e superiori in cui si ritiene affidabile...
... Per cui rivolto verso lo schermo c'e una parte di misure da non considerare affidabili(in questo caso sulle basse luci)...
Si. In linea di massima hai pienamente ragione.
Citazione:
Originariamente scritto da ciuchino
... mentre rivolto verso il VPR possiamo considerarle valide tutte (ipotesi)...
Non è completamente esatto e i "distinguo" in questo caso dovrebbero essere fatti. Ma, come ho detto qualche post fa, perdonateci se non vi diciamo per filo e per segno le metodiche frutto di anni di ricerca.
Citazione:
Originariamente scritto da ciuchino
... Scusate se mi sono intromesso ...
Scherzi? :eek:
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Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
Pensate a come sarebbe bello in una prossima fiera (Top Audio?) avere tre di monitor di riferimento (uno con luminanza di 1 cd/mq, l'altro con 10 cd/mq e l'ultimo con 50 cd/mq), tutti calibrati con bianco a 0,313x e 0,329y, in modo da certificare la deviazione dei vari strumenti di misura che portereranno i vari membri del forum, in modo da applicare le varie correzioni nei rispettivi software di misura e calibrazione... ;)
Da fare assolutamente :D
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innanzitutto complimenti per la discussione.
Ritengo sia stimolante anche per i newbie del settore come me poter approfondire l'argomento calibrazione (anche se mi rendo conto che più leggo e meno so:cry: )
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Sai meglio di me che la certificazione di secondo livello non è ammessa
Su questo però punto non sono d'accordo.
Tarare uno strumento con uno strumento tarato da poco e a condizione che ciò avvenga entro un breve lasso di tempo (in modo tale da limitarne eventuali deviazioni, e altre condizioni secondarie che non cito) è ammesso dalle norme tecniche (almeno per quanto riguarda la metrologia acustica ed elettrica), a patto che lo strumento tarato provenga dalla calibrazione eseguita da un centro di taratura primario (NPL, NIST, SIT o altro equivalente).
In questo caso si parlerà di taratura riferibile SIT anzichè di taratura SIT.
Questo strumento a sua volta non può essere usato per tarare altri strumenti, o almeno non potrà essere fatta una certificazione ma solamente un allineamento per confronto (piuttosto di niente, a volte e meglio accontentarsi... di piuttosto!!;) ).
Per taratura riferibile, normalmente si intende una verifica operata da un centro dotato di idonei campioni di confronto (ovvero caratterizzati da un'accuratezza notevolmente migliore di quella del dispositivo da verificare), dai quali sia possibile "rintracciare" il percorso metrologico fatto, fino al raggiungimento di un confronto compiuto con un campione nazionale o internazionale.
Secondo la ISO/TAG 4/WG1 N90 il concetto di riferibilità e definito come:
"Proprietà del risultato di una misurazione o di un valore di un campione consistente nel poterlo riferire, con una stabilita incertezza, a riferimenti appropriati, generalmente campioni nazionali od internazionali, attraverso una catena ininterrotta di confronti"
detto questo, io lo Spyder non l'ho tarato:cry: .. ma solo per questioni di costo.(la taratura tracciabile mi costerebbe di certo più dello strumento, mentre quella riferibile.. non la posso fare perchè non conosco nessuno dalle mie parti (VICENZA) che abbia uno strumento migliore dello spyder:cry: anche non tarato)
Ma essendo per me solo un hobby, ed essendo ad occhio insoddisfatto del settaggio di fabbrica del mio epson 600 (potrà far apparire un giapponese con carnagione rosea ma tutte le altre razze sono "virate" a colori che non so descrivere ma che certamente sono innaturali), ho trovato un compromesso IMHO, soddisfacente.
1- taratura occhiometrica con DVD di test dei livelli near black e near white
2- 'profilazione' del gamma con lo spyder rivolto verso il proiettore
3- linearizzazione dei livelli RGB con lo spyder rivolto verso il telo
4- se proprio ho tempo (quasi mai) riverifica del gamma
ciao a tutti
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Citazione:
Originariamente scritto da Maddy
...
Secondo la ISO/TAG 4/WG1 N90 il concetto di riferibilità e definito come:
"Proprietà del risultato di una misurazione o di un valore di un campione consistente nel poterlo riferire, con una stabilita incertezza, a riferimenti appropriati, generalmente campioni nazionali od internazionali, attraverso una catena ininterrotta di confronti" ...
Esattamente. Ed ha anche valore legale.
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Citazione:
Originariamente scritto da Maddy
2- 'profilazione' del gamma con lo spyder rivolto verso il proiettore
a quale distanza ? hai applicato un "diffusore" sullo spyder ?
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Citazione:
Originariamente scritto da MauMau
a quale distanza ? hai applicato un "diffusore" sullo spyder ?
a circa 50 cm, senza nessun diffusore ma con il filtro LCD in dotazione. So che da questa distanza il cono di lettura è molto più grande della "pupilla" del prioettore, ma confido che la luce spuria anche nelle misure near black (quelle più critiche) sia di intensità tracurabile rispetto a quella proveniente direttamente dal proiettore.
Tale distanza non è frutto di uno studio, ma solamente della dislocazione del mio salotto. Se possibile sarebbe preferibile avvicinare la sonda fino a toccare la lente del proiettore, ma prima bisognerebbe verificare:
1) che il flusso luminoso in tale modo non sia troppo intenso e non danneggi il colorimetro.
2) che il range nel quale si opera sia più adeguato alle prestazioni del colorimetro (e questo non lo puoi sapere a priori se non hai la possibilità di eseguire una taratura o almeno un confronto dello strumento con altri più accurati)
Per quanto riguarda il diffusore non mi risulta che ne esistano di specifici per lo Spyder. Per come e costruito credo che non serva e che la diffusione sia già garantita dal rivestimento plastico biancastro posto di fronte ai sensori.
Tempo permettendo nella prossima sessione di misure vorrei provare a costruire una specie di tunnel con cartoncino nero, magari ricoperto di tessuto simil moquette per limitare le riflessioni, da infilare fronte spyder fino al proiettore per diminuire la luce spuria.
Altra prova che vorrei fare (sicuramente più interesante) sarebbe quella di confrontare la curva del gamma ottenuta con lo spyder e quella ottenuta con un luxmetro (questo sì tarato SIT) che dovrebbe avere un angolo di lettura di 1-2° se non vado errato.
Ma visto che questo è un hobby ed in questo periodo non posso dedicarmici molto per un accavallarsi di impegni, per ora o riposto il colorimetro in un cassetto e mi godo i film.;)
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Citazione:
Originariamente scritto da Maddy
... Altra prova che vorrei fare (sicuramente più interesante) sarebbe quella di confrontare la curva del gamma ottenuta con lo spyder e quella ottenuta con un luxmetro (questo sì tarato SIT) che dovrebbe avere un angolo di lettura di 1-2° se non vado errato...
Altro che 1-2 gradi. Sono 180!
http://www.avmagazine.it/articoli/vi...ale_index.html
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Citazione:
Originariamente scritto da Maddy
...Tempo permettendo nella prossima sessione di misure vorrei provare a costruire una specie di tunnel con cartoncino nero, magari ricoperto di tessuto simil moquette per limitare le riflessioni, da infilare fronte spyder fino al proiettore per diminuire la luce spuria...
Per quale motivo dovresti fare una cosa del genere? Al contrario le influenze ambientali dovrebbero essere incluse nella misura, non eliminate, per avere una rilevazione utile.
In ogni caso, girando la sonda verso il proiettore le influenze dall'ambiente vengono praticamente azzerate, a causa della differenza fra valore assoluto della luminanza generata dal proiettore, che è molto più alta di quella della luce riflessa dall'ambiente.
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Citazione:
Originariamente scritto da antani
In ogni caso, girando la sonda verso il proiettore le influenze dall'ambiente vengono praticamente azzerate, a causa della differenza fra valore assoluto della luminanza generata dal proiettore, che è molto più alta di quella della luce riflessa dall'ambiente.
sono d'accordo, volevo però una conferma empirica.
Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
Altro che 1-2 gradi. Sono 180!
Hai ragione.
Lo strumento in effetti è un fotometro Hagner, che effettua misure di luminanza entro 1°.
Con una sonda esterna può effettuare misure di illuminanento (con angolo di 180°).
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Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
Su una cosa hai ragione: uno strumento con certificato ISO non può certificare legalmente un altro strumento.
...
Cosa credi? Che tutti gli strumenti certificati vengano tarati con lo stesso campione di illuminamento universale?
...
D'altra parte, immagino che pagando 1.800 Euro, ti abbiano dato una documentazione per certifcare la taratura del tuo nuovo Photoresearch. Perché non controlli bene cosa c'è scritto?
...
E per quale motivo secondo te non sarebbe certificabile?
...
Emidio,
per cortesia verso il padrone di casa penso sia giusto lasciarti l’ultima parola.
Ti ringrazio comunque per avermi dato ragione almeno “su UNA cosa”, perché è da un po’ di tempo che hai l’atteggiamento tipico di chi è convinto di averla su tutto il resto… :p
Voglio solo cercare di far capire, ma giuro che è l’ultima che ci provo, che una cosa è COSTRUIRE uno strumento (e chi lo fa deve adottare determinati campioni di riferimento per poter scrivere determinate specifiche), un’altra è CALIBRARE uno strumento in laboratorio e proporlo agli utenti (questo anche per rispondere a Maddy).
Se ti interessa, sul foglio di calibrazione che accompagna il PhotoResearch che mi hanno rinviato c’è scritto:
This is to certify that the subject instrument was calibrated and tested at BFiOPTiLAS GmbH on this date, using a WORKING STANDARD and other instruments whose accuracies are traceable to the National Institute of Standards and Technology (N.I.S.T.).
Working Standard:
Luminance Lamp: LRS-462 S/N 99406049
Colorimetric coordinates: x= 0,4498 y= 0,4119 CCT = 2856 °K
Il Working Standard, in questo caso, è in possesso del laboratorio di taratura, OLTRE ad altri strumenti che sono NIST traceable. Questo è il motivo per cui questa operazione costa 1.800 Euro.
Se Datacolor definisce l’accuratezza dei propri prodotti sulla base di quanto ha rilevato con il Minolta (o qualunque altro strumento sulla faccia della Terra), sta effettuando una operazione che può fare un calibratore (e nemmeno dei più accurati, come vedi), e non un costruttore.
E questo è il motivo per cui l’accuratezza dello Spyder non è certificabile.
Punto. Poi ognuno ne farà l’uso che ritiene migliore. Non continuo su questo argomento perché oltre si diventa ripetitivi: tu hai detto la tua ed io la mia, penso e spero si sia capito.
Sulla utilità delle risposta spettrale vs. il Gamut, consiglio comunque la lettura di questo articolo, http://www.htprojectors.com/htprojec...=252&PROD=3682, scritto, è vero, da uno che non ha mai ragione, dove però qualche esempio pratico e qualche misura sono riportate… ;)
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Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Emidio,
per cortesia verso il padrone di casa penso sia giusto lasciarti l’ultima parola.
Al contrario: proprio per questo motivo l'utima parola dovrebbe essere lasciata agli ospiti. In questo caso è ancora più importante che tu abbia l'ultima parola, per darti modo di redimerti... :p
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
... sul foglio di calibrazione che accompagna il PhotoResearch che mi hanno rinviato c’è scritto:
This is to certify that the subject instrument was calibrated and tested at BFiOPTiLAS GmbH on this date, using a WORKING STANDARD and other instruments whose accuracies are traceable to the National Institute of Standards and Technology (N.I.S.T.).
Working Standard:
Luminance Lamp: LRS-462 S/N 99406049
Colorimetric coordinates: x= 0,4498 y= 0,4119 CCT = 2856 °K
Spero sinceramente che ci sia scritto qualcosa di più che le informazioni sull'illuminante "A" utilizzato come riferimento.
Un illuminante simile a questi qui, per intenderci:
http://www.oceanoptics.com/products/ls1cal.asp
Quello che sarebbe interessante conoscere è se sul documento viene indicata l'incertezza di misura del tuo strumento ai vari livelli di luminanza, sia per quanto riguarda l'intensità che le coordinate cromatiche, poiché di questo stavamo parlando sullo Spyder e compagnia.
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
... Se Datacolor definisce l’accuratezza dei propri prodotti sulla base di quanto ha rilevato con il Minolta (o qualunque altro strumento sulla faccia della Terra), sta effettuando una operazione che può fare un calibratore (e nemmeno dei più accurati, come vedi), e non un costruttore.
E questo è il motivo per cui l’accuratezza dello Spyder non è certificabile.
Punto.
Andrea, l'ho riletta più e più volte ma questa non l'ho proprio capita:
"Il motivo per cui l'accuratezza dello spyder non è certificabile sarebbe perché Datacolor ha utilizzato uno strumento di riferimento che non ha prodotto lei stessa?
In altre parole vuoi forse dire che BFI Optilas, visto che non è il costruttore del tuo strumento ma solo un distributore, non ha la possibilità di calibrare lo strumento prodotto da Photoresearch???
Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Non continuo su questo argomento perché oltre si diventa ripetitivi: tu hai detto la tua ed io la mia, penso e spero si sia capito.
Qui non è questione di idee. Non stiamo parlando di politica ma di standard e di strumenti di misura: un campo in cui a livello internazionale c'è una letteratura scientifica - universalmente riconosciuta - che non lascia spazio a idee o interpetazioni di sorta.
La calibrazione di uno strumento è una "cosa" che è in grado di fare chi sia accreditato (che abbia quindi target e strumenti di riferimento) e che abbia anche l'opportunità di intervenire sul "firmware" della macchina e/o del software.
La certificazione dell'attendibilità di uno strumento è una cosa diversa, che viene fatta contestualmente alla calibrazione periodica da parte dei costruttori o da chi ne fa le veci ma che può essere operata anche da chi non necessariamente sia il costruttore ma che sia comunque in possesso dei target opportunamente certificati e di strumentazione adeguata.
Per fare un esempio simile a quello di Datacolor, prendo in prestito le dichiarazioni di Minolta per quanto riguarda l'incertezza di misura del CL200:
http://www.konicaminolta.com/instrum...fications.html
Ebbene, l'incertezza per quanto riguarda le coordinate cromatiche è contenuta in appena ±0.002 xy. L'unico limite è che Minolta dichiara questa incertezza solo ed esclusivamente per livelli illuminamento di 800 lux mentre non si hanno notizie dell'incertezza a livelli di illuminamento più bassi.
Senza divagare ulteriormente e senza alcuna polemica, torno a chiederti il perché di questa tua idea secondo cui Datacolor non può dichiarare una simile incertezza di misura per gli Spyder. Perché non sono riuscito a capirlo.
Emidio
