amplificazione in classe D di alta qualità

Ciesse,
sul fatto che occorre progettare le cose tenendo a mente limiti e caratteristiche delle circuitazioni che si affrontano, non ci sono obiezioni.
La classe D porta con sè una serie di pro e di contro, ma la disamina di quanto c'è di aggiornato sul mercato mi fa pensare che, quantomeno, quelli che erano ritenuti dei limiti invalicabili sul piano sonoro per gli ampli digitali siano stati raggiunti e superati.

Circa i costi, come ho già detto, sono e saranno indubbiamente vantaggiosi per chi può affrontare produzioni su vasta scala, se già una piccola azienda come la nostra potrà permettersi (siamo alle prime stime, eh, non prendetemi troppo in parola), ad esempio, di porre sul mercato una macchina da 5 x 250 w (su 8 ohm, che diventano 500 su 4 ohm e restano tali sino ad 1 ohm....) a costi analoghi a quelli di un buon 5 x 150 w in tecnologia tradizionale.
Anche se il maggiore cost saving è meccanico, lo ribadisco, dato che la sezione di alimentazione è giocoforza analoga e le schede di potenza pura hanno costi non troppo dissimili: quello che cambia è che non serve più fare un apparecchio grosso come un casa e che scalda come una vaporiera, mentre, vantaggio non disprezzabile, avremo una macchina che consuma assai meno corrente.
Ciao,
Andrea

Sì, Andrea Aghemo,
sono convinto pure io che, al di là dei limiti intrinseci delle scelte progettuali (qualsiasi progetto ne ha...), sia ormai possibile costruire degli ampli finali multicanali "strong" con le caratteristiche che dici tu (case abbastanza compatto, schede di potenza risparmiose di corrente e di calore, ecc.).
E' anche vero (visto che di paragoni dall'automobilistico al CRT vs. LCD e plasma ne possiamo fare a iosa) che le tecnologie da sostituire (gli ampli "tradizionali") hanno raggiunto pure essi l'apice tecnologico, forse, quindi l'avvento della nuova modalità progettuale e costruttiva porta in sé quel "disvalore" che altro non è che poter tradurre a molti cose più buone e meno "impegnative" (ma questo è un bene...!).
In effetti l'impatto di un ampli in classe D, al pari di un televisore CRT vs. LCD, è più "easy" da inserire nelle abitazioni "normali" in termini sia di spazio occupato che di facilità di inserimento in una catena HT.
Resto comunque convinto che debba esserci una progettazione e realizzazione con i controfiocchi per poter dire che quella è un'ottima soluzione (Crown, Jeff Rowland e altri lo dimostrano...). Che sia possibile non v'è dubbio, e già lo dimostra il fatto che amplificatori di tale tecnologia vengono ormai comunemente usati in sub di media-elevata fattura...
Ciao!
C.

Citazione:

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ciesse ha scritto:
Vorrei riprendere un po' il discorso progettuale accennato da Andrea Aghemo (e perché bisognerebbe considerare solo amplificazioni di valore, o, come le avete chiamate "blasonate").
Tra gli "svantaggi" della classe D bisogna innanzitutto considerare il filtro d'uscita.
Essendo nella maggior parte delle realizzazioni un filtro passivo, esso di solito è strettamente correlato ad una specifica resistenza di carico.
Sopra a tale valore di resistenza tende a risuonare, al di sotto a sovrasmorzare e in presenza di carichi reattivi (come un sistema di diffusori) tende a creare variamente complicati circuiti di risonanza.
Per ovviare a questo svantaggio la frequenza di taglio del filtro (che corrisponde alla f. portante dell'ampli), va innalzata il più possibile (ma questo porta a perdite, perché i mos-FET finali di potenza hanno un'impedenza di ingresso ampiamente capacitativa).
Aumentando la numerosità delle commutazioni aumenta la corrente e la potenza di pilotaggio richiesta dai mos-FET, ma anche la potenza dissipata per i brevi istanti dei due stati assumibili, quindi va anche ben "ventilata" la sezione degli stadi finali.
Un altro svantaggio è che forti correnti ad alte frequenze possono portare a penetrazioni in radiofrequenza nel segnale, ma realizzando appropriatamente la massa sui circuiti delle schede queste possono essere ben controllate.
Chiaramente un non appropriato layout costruttivo delle schede porta a risultati non buoni dell'amplificatore, così come la scelta di componenti ad impulsi molto pregevoli minimizza i guai...

Alla fine un buon ampli in classe D, capace di pilotare diffusori di buona levatura, deve comunque "costicchiare" quel qualcosa più di un T-amp, credo...
Se, invece, si pensa a un sistemino surround e ci si accontenta, va benissimo anche risparmiare e avere quella potenza che si desidera anche se non ben rifinita sonicamente...
Ciao!
C.

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Credo che Jeff Rowland conosca bene i limiti di questa tecnologia e con tutti gli artifizi tecnici possibili credo che il tutto non sia ancora maturo per un ascolto hi-fi.

Citazione:

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mixersrl ha scritto:
Credo che Jeff Rowland conosca bene i limiti di questa tecnologia e con tutti gli artifizi tecnici possibili credo che il tutto non sia ancora maturo per un ascolto hi-fi.

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Purtroppo non ho avuto modo di ascoltare amplificazioni digitali di valore in un ambiente e con una catena controllata (al TAV ho sentito in velocità anch'io la configurazione della quale accennavate sopra, ma non avevo focalizzato un'attenzione particolare, visto che in quel periodo mi stavo dedicando all'HT e non pensavo a finali tipo il Mark Levinson che ho da poco acquistato).
In ogni caso non è un problema di hi-fi... ma di come si vuole affrontare un'ottimale risoluzione sonora. Mi spiego: inutile che per un'HT (che usa segnali compressi) o per ascoltare un MP3 si usi un finale in classe A. Basta un AB per un buon HT e un T-amp per il player di MP3. Per ascoltare SACD e, ancor più, vinile credo che ancora sia preferibile un finale in classe A, se si vuole, appunto, la risoluzione sonora di fino...
Quindi sono favorevolissimo all'uso della classe D in ambito HT: tanti canali potenti, case piccoli e basso assorbimento di corrente.
In stereofonia classica e con sorgenti di riferimento abbastanza contrario.
Ciao!
C.

Citazione:

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ciesse ha scritto:
Purtroppo non ho avuto modo di ascoltare amplificazioni digitali di valore in un ambiente e con una catena controllata (al TAV ho sentito in velocità anch'io la configurazione della quale accennavate sopra, ma non avevo focalizzato un'attenzione particolare, visto che in quel periodo mi stavo dedicando all'HT e non pensavo a finali tipo il Mark Levinson che ho da poco acquistato).
In ogni caso non è un problema di hi-fi... ma di come si vuole affrontare un'ottimale risoluzione sonora. Mi spiego: inutile che per un'HT (che usa segnali compressi) o per ascoltare un MP3 si usi un finale in classe A. Basta un AB per un buon HT e un T-amp per il player di MP3. Per ascoltare SACD e, ancor più, vinile credo che ancora sia preferibile un finale in classe A, se si vuole, appunto, la risoluzione sonora di fino...
Quindi sono favorevolissimo all'uso della classe D in ambito HT: tanti canali potenti, case piccoli e basso assorbimento di corrente.
In stereofonia classica e con sorgenti di riferimento abbastanza contrario.
Ciao!
C.

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Sei favorevole come me in quanto veniamo da un ascolto prettamente stereofonico e un pò snobbiamo il multicanale ma in un discorso generale credo che anche in HT sarebbe preferibile optare per un classe AB.

Citazione:

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mixersrl ha scritto:
Sei favorevole come me in quanto veniamo da un ascolto prettamente stereofonico e un pò snobbiamo il multicanale ma in un discorso generale credo che anche in HT sarebbe preferibile optare per un classe AB.

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Sì, ma dipende sempre dal costo, dallo spazio e dall'assorbimento di corrente: se vedi le foto, non immagini che fatica e quanto assorba un impianto del genere... Se con 1.500,00 Euro mi avessero proposto un 7 canali (150W cadauno) che suonasse "bene" in un case molto più ridotto in peso, assorbimento di corrente e occupazione di spazio... avrei scelto la classe D invece dell'AB, anche perché mi rendo conto benissimo che non è facile (negli appartamenti "normali") sistemarsi in casa "bestie" da oltre 15 kg di peso cadauna e costo (sempre cadauna) come un intero HT "in a box"...
Meglio un pre valido e un finale classe D 5 o 7x150 che un HT "in a box"...
Ciao!
C.

Dico la mia,

per in uso ht ad essere sinceri suona fin troppo bene (ho ascoltato solo harman K. e Belcanto,) e penso che la stragrande maggioranza delle persone non se ne puo accorgere che e un "diverso"
però in almeno in questi 2 casi non vedo il risparmio economico, per cui la scelta limitata a pochissimi modelli frena non poco.

per l'audiofilo vero il mezzo dovrebbe contare poco,
l' unico obbiettivo e la qualità finale a prescindere dalla tecnologia utilizzata.

per cui la scarsa rivendibilità dovuta ad una veloce obsolecenza di un prodotto relativamente acerbo deve essere compensata per forza di cose da un rapporto prezzo\prestazioni strepitoso.

al top audio il jeff rowland con le b&w mi e piacuto molto ma non o lo comprerei per quel prezzo,
posso capire che lo sviluppo costi una motagna di ore,
però in questo caso il delta del costo di produzione
tra le due tecnologie e finito quasi esclusivamente nelle
tasche del costruttore e a noi cosa rimane?

in ultimo frenano le amplificazioni poco flessibili sulla scelta dei diffusori cosi come i monotriodi microdotati.
Ciao,
Antonio

Ragazzi,
a titolo provocatorio ma anche per stimolare dlle riflessioni: qualcuno cortesemente mi spiega per quali ragioni tecniche un ampli in classe D dovrebbe essere aprioristicamente meno "risoluto" o "audiofilo" rispetto ad un'altra circuitazione più consueta?

Senza entrare nel merito di quanto la soluzione JR sia "bensuonante" o meno, chè non ho elementi di ascolto e quindi non posso esprimermi in merito, questo non vuol dire che nel frattempo non si sia lavorato per ottenere soluzioni "bensuonanti"....tuttavia, siccome mi sembra di leggere tra le parole di molti la convinzione che la classe D non possa, per qualche proprio limite intrinseco, suonare bene quanto un ampli in classe A, mi piacerebbe capire se queste convinzioni scaturiscono da basi tecniche fondate ed accreditate piuttosto che da un "accumulo" di un sentito dire piuttosto diffuso ma non necessariamente fondato su basi concrete.

Ciao,
Andrea

Citazione:

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andrea aghemo ha scritto:
[...] siccome mi sembra di leggere tra le parole di molti la convinzione che la classe D non possa, per qualche proprio limite intrinseco, suonare bene quanto un ampli in classe A, mi piacerebbe capire se queste convinzioni scaturiscono da basi tecniche fondate ed accreditate piuttosto che da un "accumulo" di un sentito dire piuttosto diffuso ma non necessariamente fondato su basi concrete.

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Andrea, le mie convinzioni, come hai letto precedentemente, non sono aprioristiche (perché mi sembra di aver spiegato bene dove stanno i limiti tecnici in sistemi finali di questo tipo) e non sono contrario alla classe D in HT, anzi, risolverebbe tutto quello che hai letto sopra, in particolare assorbimenti di corrente e occupazione di spazi, nonché costi (forse).
Però, quasi come te, non ho alle spalle sessioni di ascolto di apparecchiature classe D di alto livello recenti... Di sfuggita ho sentito ciò che si diceva al TAV, ma era poco credibile il prezzo di quella soluzione (sono d'accordo con TRAMAX che il delta a favore del costruttore era troppo elevato...).
Forse, come dimostra il T-amp, stanno per affacciarsi soluzioni più credibili in termini di tecnologie su larga scala e prezzi, per cui sembra realizzabile una amplificazione classe D 5 o 7x150W ad elevata qualità e prezzi molto buoni. In fondo è lo stesso concetto che un recente sub B&W ASW-700 o 750 usano la classe D per muovere i loro woofer da 10" (12" per il 750). Progettata bene e per lo specifico carico, quell'amplificazione fa ampiamente il suo dovere... Immagino che lo stesso sia fattibile per un ampli che piloti i 5 o 7 canali di un sistema HT di buona qualità.
Ciao!
C.

Citazione:

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ciesse ha scritto:
Progettata bene e per lo specifico carico, quell'amplificazione fa ampiamente il suo dovere... Immagino che lo stesso sia fattibile per un ampli che piloti i 5 o 7 canali di un sistema HT di buona qualità.

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Adesso dico la classica "boiata".

Un ampli in classe D è utilizzato per smuovere le granitiche membrane dei sub per le possibilità di erogare un discreto quantitativo di corrente con consumo di "spazio & energia" relativamente contenuto.
Ma quello che è mentalità comune è che comunque la potenza che "serve per un sub" non deve essere necessariamente "pulita" (a torto, naturalmente), perchè nessuno metterebbe mai un ampli dedicato al sub in una sezione medio alta o direttamente su dei TW. Perchè?
Mah, credo sia frutto di un retaggio culturale (non conosco nessuno che amplifica un sub passivo con un'elettronica in classe A .... ) e dell'esperienza dei primi prodotti realizzati. Daltronde il mondo dell'High-End è quello degli eccessi e dei "preconcetti" per eccellenza (l'ampli X suona "freddo", la cassa Y è "morbida" in medio/bassa, etc) quando in pratica ogni sitema (impianto + ambiente, con il primo anello quanto mai variabile) ha una sua risultante sonica ben distinta e probabilmente non riproducibile in serie.

Neppure io ho avuto la fortuna di effettuare delle sessioni d'ascolto con elettroniche digitali d'alto lignaggio (le "saponette" JR al TAV non mi hanno impressionato granchè ... ), però non mi stupirei di "sentire" che sono delle ottime macchine da musica. Proprio il mondo degli eccessi e dei preconcetti è il più fragile di tutti, mai dare nulla per scontato .....

Mandi!

Alberto :cool:

Ciesse, Alberto,
non me ne vogliate se ho provocato un pò stuzzicando a riflettere: il fatto è che da che ho iniziato ad interessarmi alla materia, mi è capitato, in prima persona, di vedermi cadere tutta una serie di concetti che mi portavo a spasso senza essermi reso conto che gli stessi non avevano alcun fondamento reale.

Se chiediamo ad un appassionato perchè la classe A sia preferibile rispetto alla classe AB o altre, la risposta sarà immediata: "perchè non c'è distorsione di incrocio!!", alzeranno subito la mano i più secchioni della comitiva....
Ammesso e non concesso che sia proprio l'assenza di distorsione di incrocio a rendere un classe A preferibile all'ascolto (su questo qualche dubbietto ce l'ho, ma se ne parlerà magari in altre occasioni), mi piacerebbe vedere qualcuno dirmi "la classe D sarà sempre inferiore per questo e quest'altro motivo!", cosa che, curiosamente, non mi è ancora capitata.

Per dirla tutta, mi sto facendo l'idea che la classe D, per la natura realizzativa (alla fine della fiera, si tratta di un oscillatore al testosterone, molto evoluto e performante), potrebbe addirittura avere delle prerogative sulla carta superiori alla classe A....adesso non mi tirate la classica sassaiola, magari affronteremo più approfonditamente il discorso con l'avanzare del tempo e dei nostri studi e rilevamenti, ma alcune cose che stiamo rilevando mi spingono a pensare che la possibilità non sia remota.

La parte "tosta", se vogliamo, non è l'amplificazione, ma l'alimentazione: è lì, il busillis...perchè le dimensioni dell'apparecchio non sono date tanto dalla circuitazione di potenza, ma dall'alimentazione (avete presente i trasformatori?), e l'unico modo per compattare il tutto è usare alimentazioni ad impulsi o switching che dir si voglia (che poi, alla fine, sarebbero assimilabili ad una ltro ampli in calsse D che lavora al contrario).
Ed è su questo punto che stiamo sudando: fare un ampli multicanale in classe D ad alimentazione lineare non è un problema, solo che ne esce un "bogo" quasi grosso come un ampli tradizionale.
La difficoltà è ottenere un alimentatore switching di elevate prestazioni , costi contenuti e che non generi interferenze tali da disturbare tutti i televisori del condominio....

Ciao,
Andrea

Citazione:

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AlbertoPN ha scritto:
[...]
Ma quello che è mentalità comune è che comunque la potenza che "serve per un sub" non deve essere necessariamente "pulita" (a torto, naturalmente), perchè nessuno metterebbe mai un ampli dedicato al sub in una sezione medio alta o direttamente su dei TW. Perchè?
Mah, credo sia frutto di un retaggio culturale (non conosco nessuno che amplifica un sub passivo con un'elettronica in classe A .... ) e dell'esperienza dei primi prodotti realizzati. Daltronde il mondo dell'High-End è quello degli eccessi e dei "preconcetti"[...]

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Nessun preconcetto nè retaggio culturale nè limite della classe D ad un tipo di diffusore piuttosto che un altro, almeno da parte mia... Infatti la stessa B&W per l'ASW-700 (il mio sub) dice: "Equipped with audiophile full-range Class-D circuitry and a switch mode power supply, the amplifier is extremely efficient and operates reliably cool."
Se Jeff Rowland costasse come Rotel... o, un domani, qualche ampli 5/7x150W in classe D suonasse bene a detta di molti e dovessi riallestire un impianto HT non avrei alcun preconcetto...
Ciao!
C.

Citazione:

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andrea aghemo ha scritto:
[...]La parte "tosta", se vogliamo, non è l'amplificazione, ma l'alimentazione: è lì, il busillis...perchè le dimensioni dell'apparecchio non sono date tanto dalla circuitazione di potenza, ma dall'alimentazione (avete presente i trasformatori?), e l'unico modo per compattare il tutto è usare alimentazioni ad impulsi o switching che dir si voglia (che poi, alla fine, sarebbero assimilabili ad una ltro ampli in calsse D che lavora al contrario).
Ed è su questo punto che stiamo sudando: fare un ampli multicanale in classe D ad alimentazione lineare non è un problema, solo che ne esce un "bogo" quasi grosso come un ampli tradizionale.
La difficoltà è ottenere un alimentatore switching di elevate prestazioni , costi contenuti e che non generi interferenze tali da disturbare tutti i televisori del condominio....
[...]

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Eh, ho ben presente come è fatto un Crown K2 e in effetti...
Ne accennavo anch'io al problema della radiofrequenza sia della fase finale, ma sottointeso c'era anche quella di alimentazione: proprio perché sono gli stadi finali configurati in classe D a generarlo con alimentazioni di tipo switching in grado di sorreggerli a potenze elevate...
Per quello dicevo che ci vuole una progettazione di tutto con i controfiocchi e alla fine (Jeff Rowland insegna) i costi salgono...
Ciao!
C.

Citazione:

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andrea aghemo ha scritto:
Ciesse, Alberto,
non me ne vogliate se ho provocato un pò stuzzicando a riflettere: il fatto è che da che ho iniziato ad interessarmi alla materia, mi è capitato, in prima persona, di vedermi cadere tutta una serie di concetti che mi portavo a spasso senza essermi reso conto che gli stessi non avevano alcun fondamento reale.

Se chiediamo ad un appassionato perchè la classe A sia preferibile rispetto alla classe AB o altre, la risposta sarà immediata: "perchè non c'è distorsione di incrocio!!", alzeranno subito la mano i più secchioni della comitiva....
Ammesso e non concesso che sia proprio l'assenza di distorsione di incrocio a rendere un classe A preferibile all'ascolto (su questo qualche dubbietto ce l'ho, ma se ne parlerà magari in altre occasioni), mi piacerebbe vedere qualcuno dirmi "la classe D sarà sempre inferiore per questo e quest'altro motivo!", cosa che, curiosamente, non mi è ancora capitata.

Per dirla tutta, mi sto facendo l'idea che la classe D, per la natura realizzativa (alla fine della fiera, si tratta di un oscillatore al testosterone, molto evoluto e performante), potrebbe addirittura avere delle prerogative sulla carta superiori alla classe A....adesso non mi tirate la classica sassaiola, magari affronteremo più approfonditamente il discorso con l'avanzare del tempo e dei nostri studi e rilevamenti, ma alcune cose che stiamo rilevando mi spingono a pensare che la possibilità non sia remota.

La parte "tosta", se vogliamo, non è l'amplificazione, ma l'alimentazione: è lì, il busillis...perchè le dimensioni dell'apparecchio non sono date tanto dalla circuitazione di potenza, ma dall'alimentazione (avete presente i trasformatori?), e l'unico modo per compattare il tutto è usare alimentazioni ad impulsi o switching che dir si voglia (che poi, alla fine, sarebbero assimilabili ad una ltro ampli in calsse D che lavora al contrario).
Ed è su questo punto che stiamo sudando: fare un ampli multicanale in classe D ad alimentazione lineare non è un problema, solo che ne esce un "bogo" quasi grosso come un ampli tradizionale.
La difficoltà è ottenere un alimentatore switching di elevate prestazioni , costi contenuti e che non generi interferenze tali da disturbare tutti i televisori del condominio....

Ciao,
Andrea

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Al di là di tutto secondo te qual'è un classe D bensuonante e dal costo accettabile?

Citazione:

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ciesse ha scritto:
Nessun preconcetto nè retaggio culturale nè limite della classe D ad un tipo di diffusore piuttosto che un altro, almeno da parte mia... Infatti la stessa B&W per l'ASW-700 (il mio sub) dice: "Equipped with audiophile full-range Class-D circuitry and a switch mode power supply, the amplifier is extremely efficient and operates reliably cool."
Se Jeff Rowland costasse come Rotel... o, un domani, qualche ampli 5/7x150W in classe D suonasse bene a detta di molti e dovessi riallestire un impianto HT non avrei alcun preconcetto...

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Ciao Cosma,

non intendevo dire che hai preconcetti o limitazioni di sorta. Il mio era un discorso più generale, quasi a voler riassumere le affermazioni che ho raccolto durante questa avventura chiamata "passione per la musica".

Ed il mio discorso voleva solo rafforzare le tesi di Andrea e nulla di più : a volte si cede a troppi "tecnicismi" perdendo di vista il risultato finale (secondo me) : il coninvolgimento emozionale che la riproduzione musicale (od audiovisiva) deve garantire.

Mandi!

Alberto :cool: