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Citazione:
Emidio Frattaroli ha scritto:
Preferisco il solo sistema anteriore e basta. Fino a quando non ho ascoltato un sistema multicanale, magari con sorgenti DVD Audio oppure DTS... :):):)
Però per la stereofonia nuda e cruda preferisco l'assoluta semplicità e "l'egoismo" del sistema solo anteriore ;)
Emidio
Dear Frattaroli, non mostrare preclusione per il sistema ANCHE posteriore. Recenti telefonate di installatori fidati mi fanno pensare che la gamma media posteriore dipinga meglio la scena anteriore specialmente in sistemi due vie. Questa particolarità andrebbe analizzata con attenzione, per via dei percorsi a volte assurdi che il suono compie in abitacolo e che spesso si traducono in un suono più naturale. Quando ho ascoltato per la prima volta due midrange sistemati in cappelliera e posti ad emettere soltanto i segnali differenza quasi quasi non credevo alle mie orecchie e volevo allungare il cavo del microfono passandolo per la finestra del mio lab. Probabilmente in abitacolo più che in ambiente si frantumano molte leggende metropolitane sia sulla percezione dei suoni che sulla equalizzazione che opera il cervello. GPM
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My dear Giampy
hai un telefono hifi?
Beh allora sta storiella dei mid te la senti e ce la racconti, magari ci convinci:p .
Per telefono... la vedo dura da far capire.
Poi, ti ripeto, se ci narri le tue esperienze personali, senza "per sentito dire" allora ne discutiamo;)
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Citazione:
Gianni Wurzburger ha scritto:
My dear Giampy
hai un telefono hifi?
Beh allora sta storiella dei mid te la senti e ce la racconti, magari ci convinci:p .
Per telefono... la vedo dura da far capire.
Poi, ti ripeto, se ci narri le tue esperienze personali, senza "per sentito dire" allora ne discutiamo;)
Gentile Wurzburger, difficilmente parlo per sentito dire. Nella fattispecie, dopo aver testato nel laboratorio di AR un diffusore funzionante in questo modo ne ho parlato ad un istallatore mio amico, relazionando con una certa dovizia di particolari sulla famosa scatoletta da sistemare in preamplificazione. Il tizio, progettista di buon livello mi ha portato, dopo qualche mese, lo scatolotto quasi clonato per l'estrazione e la reiniezione dei segnali differenza L-R e R-L. e mi ha chiesto di sentire la sua vettura, tenendo conto che non gli frega nulla della qualità assoluta ma soltanto della ricostruzione della scena acustica. Il principio in verità è noto da tempo, solo che la differenza sta nel porre i due centri di emissione l'uno accanto all'altro. Per questo test sono stati scelti due vecchi midrange dell'Audax filtrati in basso a circa 200 Hz. Non me ne frega assolutamente niente di convincerti. Quello che ho sentito ha convinto me, e questo mi basta. Se poi vuoi discutere di qualche particolare fenomeno fisico-percettivo non hai che da chiedere.
Gian Piero Matarazzo
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Citazione:
Giampy ha scritto:
Gentile Wurzburger, difficilmente parlo per sentito dire. Nella fattispecie, dopo aver testato nel laboratorio di AR un diffusore funzionante in questo modo ne ho parlato ad un istallatore mio amico, relazionando con una certa dovizia di particolari sulla famosa scatoletta da sistemare in preamplificazione. Il tizio, progettista di buon livello mi ha portato, dopo qualche mese, lo scatolotto quasi clonato per l'estrazione e la reiniezione dei segnali differenza L-R e R-L. e mi ha chiesto di sentire la sua vettura, tenendo conto che non gli frega nulla della qualità assoluta ma soltanto della ricostruzione della scena acustica. Il principio in verità è noto da tempo, solo che la differenza sta nel porre i due centri di emissione l'uno accanto all'altro. Per questo test sono stati scelti due vecchi midrange dell'Audax filtrati in basso a circa 200 Hz. Non me ne frega assolutamente niente di convincerti. Quello che ho sentito ha convinto me, e questo mi basta. Se poi vuoi discutere di qualche particolare fenomeno fisico-percettivo non hai che da chiedere.
Gian Piero Matarazzo
Se non ricordo male esistevano dei diffusori Home della Polk Audio che utilizzavano un sistema del genere.
Che poi possa piacere o meno è tutto da verificare.
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Citazione:
Giampy ha scritto:
Non me ne frega assolutamente niente di convincerti. Quello che ho sentito ha convinto me, e questo mi basta. Se poi vuoi discutere di qualche particolare fenomeno fisico-percettivo non hai che da chiedere.
Gian Piero Matarazzo
:p :p
Permaloso eh?
Citazione:
Giampy ha scritto:
Recenti telefonate di installatori fidati mi fanno pensare che la gamma media posteriore dipinga meglio la scena anteriore specialmente in sistemi due vie GPM
A me questo pare ...per sentito dire
Comunque non e' per polemizzare, assolutamente, se rimani sulle tue posizioni (mi consenti il tu vero?) e io rimango sulle mie non andiamo da nessuna parte, e tanto vale chiudere il forum, se ci confrontiamo , forse, uno convincera' l'altro di essere nella direzione giusta;) .
Anche se credo che per riuscire a convincermi dovresti trovare il modo di farmelo ascoltare.... a parole mi sa che e' difficile, pero' almeno provaci
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Si, sono mediamente permaloso. Il punto, secondo me è trovare le parole corrette per confrontarsi, non invitare, con un certo sfottò, chi dice qualcosa a dimostrare quello che dice in maniera diversa da quella che offre il mezzo informatico. Quando però abbiamo provato il monodiffusore nella saletta di AR ho chiamato tutti a sentire quello che sentivo io. Vedessi le facce!
Ciao Giovanni!
GPM
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Caro Giampy
facciamo così visto che io NON sono un te cnico, ma mi limito ad ascoltare, facciamo così sono io che faccio le domande tu rispondi (che mi pare piu' giusto;) ) :
1)
il mio orecchio percepisce come direttive fraquenze sopra i 50/55 Hz,come posso "non sentire" un altoparlante "delicato" come il mid, posto sulla cappelliera?
2) problemi di tempo e di fase: Ho avuto per circa 9 anni un elaboratore digitale che mi consentiva l'allineamento temporale dei singoli trasduttori, ed ho imparato almeno a livello di base a percepire questo genere di problemi. Sulla mia auto , pensa, avevo i due mid sul cruscotto in controfase.Tale risultato lo abbiamo raggiunto sia ad orecchio che con la Clio (abbiamo perche' eravamo in due, io e un noto installatore romano)
3) il resto delle domande me le tengo per dopo Pasqua, non vorrei affaticarti:p
Ciao Giampy buona Pasqua;)
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Caro Gianni, ammetto di non seguire tutti i giorni AV Forum. Per venire alle tue domande
1) Mi fa molto piacere che tu percepisca come direttive le frequenze a partire da 50-55 Hz. Pensa che il resto del mondo in genere percepisce differenze di localizzazione a partire da 150-200 Hz.
2) Il punto circa i ritardi digitali sulle varie vie è figlio soltanto di una logica affrettata: nella vettura di Rocco Patriarca ho progettato un crossover passivo, senza alcun tipo di ritardo, ma soltanto allineando le fasi acustiche spostanto il suono di fronte al guidatore. E' stato il mio primo crossover progettato seguendo una rigorosa metodologia di misura e simulazione, ma devo dire che il risultato scenico è venuto sù immediatamente, con Rocco che è rimasto meravigliato del tipo di approccio e dei risultati. Non suona come le vetture di un istallatore con 25 anni di esperienza, ma con qualche opportuna limata penso possa andare bene come idea di metodo. Se pensi che un crossover casalingo dopo le misure e le ottimizzazioni strumentali pretende almeno tre mesi di limatura all'ascolto penso di essere soddisfatto delle due ore spese per ascoltare il sistema di Rocco.
3)Domanda facile facile: perchè tutti si ricordano del ritardo della portiera di destra cercando di compensarlo e poi si dimenticano degli effetti nefasti della trasformata di Hilbert sulla fase acustica? Perchè ritieni, in altre parole, di aver riportato per nove anni tutto in condizioni ottimali e dimentichi che stai ascoltando un trasduttore a circa 70 gradi fuori asse (sinistra) ed a circa 30 gradi fuori asse (destra), con le risposte e le fasi acustiche completamente cannate?
Ora rispondi tu. Ricorda comunque che vengo sul forum quando ho del tempo libero o quando mi scoccia di scrivere articoli.
GPM
Salu
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Caro Giampy, rimarrai sorpreso di sapere che nonostante la letteratura tecnica riporti i dati da te enunciati, non sono l'unico sulla faccia della terra a percepire come direttive frequenze dell'ordine dei 50/55 Hz.: un tuo illustrissimo collega utilizzava il mio stesso sistema in auto, il Sony XES, per il sub il taglio piu' basso era di 78 Hz. con pendenza di 72 (settantadue) db. Io mi accontentavo di localizzare il sub in alcuni passaggi, lui invece piu' drastico, utilizzo' un ampli progettato apposta per il sub..... con xover, per abbassare la frequenza di taglio:p .sono contento di non essere il solo con le recchie starate, mal comune mezzo gaudio:p .
Ti assicuro che non e' una sensazione "tattile" per cui non la elimini nemmeno come fece l'Ing. Buonincontri, e' proprio una sensazione uditiva.
2)Non posso criticare a priori il tuo sistema senza averlo ascoltato, e neanche se mi posti il progetto, come ho detto prima NON sono un tecnico (come te) pero' hai trovato il tipo giusto, prima o poi sentirai bussare alla tua porta, sono io che vengo ad ascoltare cio' che hai realizzato, (e sono uno sfasciacogl@@ni che non hai idea.. stai preoccupato:D ) Sono mooolto scettico in funzione della "staratura" del mio orecchio, e del fatto che sapendo che un segnale lo puoi misurare solo nel dominio del tempo e della frequenza (o forse anche della dispersione)(e non capisco nemmeno cosa c'entri la trasformata di Hilbert essendo solo una funzione matematica), per cui secondo lme, una volta risolti i problemi di fase (e quindi tempo) e frequenza non vedo cos'altro ci sia da mettere a posto.
Se vogliamo spaccare il capello in quattro potrei dirti che per riallineare in fase tutti gli altoparlanti al 100% se ci sei riuscito, avrai realizzato un filtro da portarti appresso con un furgone, visto che anche un unico altoparlante , da solo, ha dei problemi di allineamento temporale su tutte le frequanze riprodotte, a meno che non abbiamo a che fare con un altoparlante ideale, che mi pare non abbiano ancora inventato. Per cui a prescindere del fatto che i mid sulla cappelliera riproducano solo segnali ambienza, credo (viste le frequenze riprodotte) che rimangano sempre localizzabilissimi per cui possono giovare alla riproduzione solo come ambienza e non come profondita'. Ti assicuro che la mia non vuole essere polemica ma costruzione, la prova ne sia il fatto di averti " minacciato" una visita, per cui tieni affilati i mid sulla cappelliera:p :p
Inotre so che non sei molto spesso sul forum, e so anche che non leggi la posta, malandrino, io generalmente, dopo alcune incomprensioni che ci sono state in passato tra alcuni avforumiani e il mitico Bebo nazionale, avviso sempre per posta di una mia risposta.
Il mio avviso tu non lo hai letto:(
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dimostrazioni ed esami
Caro Giovanni, capiamoci subito: io non sopporto gli esami e nemmeno il fatto di dover essere esaminato da chicchessia. Se Rocco ti fa sentire la sua vettura va bene, se no ciccia. Se mi dai un suggerimento costruttivo sono due volte soddisfatto, lo analizzo e cerco di risolverlo. Non ho nulla da dimostrare e nulla da vendere. Ho sentito la vettura del mio amico, ci sono rimasto di cacca, punto. Riferisco quello che so, elaboro teorie rifacendomi a quella porzione di fisica che conosco e mi realizzo quello che posso seguendo un percorso mentale. L'idea di stare preoccupato non mi sfiora assolutamente. Io non sopporto quelli che ti fanno sembrare il suono in macchina come un'arte, un qualcosa che solo pochi possono permettersi, così come in passato non sopportavo i soloni che facevano i cabinet col legno "accordato" che risuonava sulle corde del violino e stronzate del genere. Sono disposto a rivedere le cose così come ad esserne certo. Di sicuro quello che faccio in ambito car si riduce all'applicazione della teoria delle reti e basta, e solo sulla vettura di Rocco che mi ci ha tirato dentro per i capelli. Pensa che non ho nemmeno il CD nella mia Audi, ma soltanto la radio di serie (un vero cesso). In buona sostanza ho visto che "in macchina è diverso" è semplicemente una frase che non funziona. Hilbert serve.
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...continuazione
Hilbert serve dicevo, perchè tramite H ottieni la fase acustica a partire dalla risposta. Sto parlando di fase acustica di ogni trasduttore, fase che scaturisce dalla funzione di trasferimento. Il tempo non c'entra. Per questo se hai un woof ed un tw allineati perfettamente (offset = 0) NON hai fasi nemmeno lontanamente simili proprio per Hilbert. E' QUESTA la fase da tenere sotto controllo, non l'allineamento temporale. O almeno non solo. Allineando moduli e fasi RELATIVE di sinistra e destra ottieni la musica sul cruscotto indipendetemente dal disallineamento temporale. A me è bastato scoprire questo per far salire il mio livello di conoscenza, anche se occorre una ulteriore analisi che ha a che fare col grafico livello-tempo. Peccato che non mi ricordo più dove ho messo gli appunti dell'epoca. In buona sostanza io non ho le tue certezze, ma ammetti che in due mesi farsi un'esperienza della musica in abitacolo con partenza da fermo la vedo dura.
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Caro Giampy
mi dispiace veramente del fatto che te la sia presa, e non poco, ma dico, non le vedi le faccine? Stai preoccupato sta a significare che prima o poi ti chiamo e vengo a sentire,c'erano le faccine.
Due mesi di prove non c'entrano, e' il discorso auto che e' totalmente diverso, come anche tu hai detto, ma non so perche'. mi spiego: in uno spazio aperto, se senti un botto, ti guardi intorno e non sai da dove viene, in auto non e' così e non so perche'.
Mi trovi d accordo sul livello tempo un po' meno su Hilbert, ma forse proprio perche' ti dicevo, non sono un tecnico, per me Hilbert serve solo per passare da un dominio all'altro essendo una funzione matematica, se così non e' ecco uno spunto su cui postare per me e per i pochi avforumiani interessati all'hifi car.Il suono in auto e' un'arte come lo e' quello a casa, nel senso che se parliamo di "formula uno" il discorso e' uguale sia a casa che in auto, omeglio con variabili diverse, ma e' complicato in tutte e due le circostanze.
E meno male che ti ho detto piu' volte che la mia non vuole essere polemica ma costruzione:p , altrimenti " me se magnavi":p
Comunque appena posso faccio un salto " non ti preoccupare":D , e soprattutto non ti inc@@@are
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Siamo comunque un po' o/t tra l'altro:p
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Citazione:
Gianni Wurzburger ha scritto:
Caro Giampy
mi dispiace veramente del fatto che te la sia presa, e non poco, ma dico, non le vedi le faccine? Stai preoccupato sta a significare che prima o poi ti chiamo e vengo a sentire,c'erano le faccine.
Due mesi di prove non c'entrano, e' il discorso auto che e' totalmente diverso, come anche tu hai detto, ma non so perche'. mi spiego: in uno spazio aperto, se senti un botto, ti guardi intorno e non sai da dove viene, in auto non e' così e non so perche'.
Mi trovi d accordo sul livello tempo un po' meno su Hilbert, ma forse proprio perche' ti dicevo, non sono un tecnico, per me Hilbert serve solo per passare da un dominio all'altro essendo una funzione matematica, se così non e' ecco uno spunto su cui postare per me e per i pochi avforumiani interessati all'hifi car.Il suono in auto e' un'arte come lo e' quello a casa, nel senso che se parliamo di "formula uno" il discorso e' uguale sia a casa che in auto, omeglio con variabili diverse, ma e' complicato in tutte e due le circostanze.
E meno male che ti ho detto piu' volte che la mia non vuole essere polemica ma costruzione:p , altrimenti " me se magnavi":p
Comunque appena posso faccio un salto " non ti preoccupare":D , e soprattutto non ti inc@@@are
Dear Giovanni, devo ammettere che non mi sono accorto delle faccine e nemmeno del tono amicale. Sto fissando dei paletti per il semplice motivo che non conosco bene il tono del forum, e mi rifaccio per default ai toni più accesi di altre piazze. Cercherò di autilivellarmi. Hilbert non permette passaggi di dominio, siamo sempre nel dominio della frequenza. Se tu calcoli la fase partendo dalla frequenza ottieni un ritardo via via maggiore all'aumentare della carenza di alte frequenze, motivo per il quale se un woofer acusticamente arriva a 1000 Hz ed un altro arriva a 3000 Hz pur se sono allineati esattamente nel tempo hanno una fase differente a partire da 100 Hz. Non so come mettere le faccine ma fa conto di vedere 2 faccine sorridenti. GPM
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Caro Gianpy, no problem per le faccine guarda alla sinistra del riquadro dove scrivi le risposte. Su questo forum, non troverai molto facilmente insolenti, forse provocatori, ma i messaggi offensivi vengono cancellati e l'autore bannato, a me me kiamano o banner :D .
Ok, così rispondiamo anche a Paperoga.(pero' visto che siamo o/t rispetto al thread originario sono costretto a scinderlo)
Il risultato lo sapevo, anche se non sapevo che la trasformata di Hilbert fosse qualcosa in piu' di una funzione matematica , non sono un tecnico (per cui o Hilbert o Kramers/Kronig :p poca differenza fa), infatti l'utilizzo di piu' altoparlanti puo' creare questo ed altri generi di problemi come ho potuto sperimentare nel tempo,e che ho potuto riscontrare sulla mia e su molte altre vetture, ed e' per questo che dal 1993 praticamente utilizzavo un altoparlante singolo per via sulle basse e medie ed eliminando successivamente anche il supertweeter credo gia' intorno al '95).
Tornando al problema delle basse frequenze, molti costruttori di xover per auto prevedono tagli per il sub dell'ordine dei 40/50 Hz, 18db ottava, e ti diro' di piu' su uno dei miei vecchi impianti (parliamo del 1987/1988 di cui si e' parlato anche su ACS) dove utilizzavo 8 woofer per sub, il taglio era a soli 25 Hz:p . Il crossover un bel H/K cx01 mi fu modificato allo scopo dal mitico Tino Russo (spero tu lo conosca) e i due midbassi (per portiera) anteriori erano tagliati a 250 Hz passa alto;ma fa che era proprio sta benedetta trasformata di Hilbert che costrinse Tino ad un taglio del genere?:o :confused:
