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Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
Ah, concludo. Vuoi il mio parere spassionato? Così... a pelle.... secondo me la scala dei grigi influenza molto più di quanto pensiamo lo spazio colore e trovo le considerazioni di Revenge, riportate da Roby, al contrario attinenti. Ergo, siccome il primo grafico CIE è al netto del WB non trovo, avendoci ragionato meglio, impossibile sistemare tutt..........[CUT]
Il post di Fabio è assolutamente attinente la teoria. Il fatto è che il punto strano qui non è che il wb influenzi il triangolo CIE, né che la perfetta curva del gamma influenzi la gestione della luminanza del gamut, ma che il fatto che la cosa possa aiutare a far andare 5 colori su 6 tutti in una sola direzione, a tutte le saturazioni, mentre il 6° colore alla stessa maniera in 3 step IRE su 4, e in direzione opposta nell'unico step discordante. E' solo a proposito di questa ipotesi che ho espresso il mio parere statistico di prima...
Comunque attendo a proposito la tua statistica sui casi nei quali ti sei imbattuto, per correttezza... perché dire che i (miei) presupposti di partenza sono errati credo necessiti di un dato un minimo concreto, al di là della tua fede assoluta nei confronti dei noti guru. Il mio discorso si basa sui pochi casi nei quali mi sono imbattuto, hai ragione, però sono curioso di sapere se nei pochi nei quali ti sei imbattuto tu hai mai visto una cosa simile... :cool:
Ettore
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@Riccardo:
Ho visto il tuo post nell'altro 3d, credo che parlarne qui sia appropriato, visto che chiedevi a me e altri appunto qualche prova sui nostri VT60, e ovviamente il funzionamento del Contrasto mi sembra pertinente alla tecnica di calibrazione del plasma in oggetto.
Sono sincero... tutte quelle prove mi riesce difficile farle: quando riuscirò a ritagliarmi del tempo ne approfitterò per fare qualche escursione nel Service Menu, oltre che per una nuova calibrazione questa volta con BT1886, e magari partendo dal preset 2.2 del gamma, per verificare appunto se davvero anche nel mio caso procedere in quella maniera rende più agevole raggiungere l'obiettivo evitando strane e indesiderate coloriture nel nero.
Comunque sia, a meno che non abbia frainteso, posso dirti di averle già fatte, almeno in parte: modificando il Contrasto del lettore BD (e anche la Luminosità, per riportare a posto il nero 16 nel Pluge...) ho eliminato il white clipping del VT60. Dal livello 239 ero arrivato se non ricordo male al 250 o giù di lì, ma poi agendo sul comando del Contrasto del plasma il picco di Y a 100IRE saliva/scendeva senza problemi, come detto entro i limiti dell'ABL del plasma.
Ettore
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grazie per le informazioni, quello che mi interesserebbe anche sapere è se agendo sul contrasto del tv si crea del clipping
nel mio tv ad esempio alzando il contrasto nn viene generato clipping ma solo un aumento dell'intensità luminosità
nel vt60 invece sembra che il comando contrasto agisca in modo diverso, infatti diminuendolo compaiono le barre nel white clipping ma non mi ricordo se aumentandolo di molto qualche barra inizia a sparire
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Riccardo, onestamente in questo ambito conta non solo il display, ma la sorgente. Quindi come si fa a fare una prova del genere pensando di valutare solo il plasma, senza la sorgente?
Nel mio caso, per esempio (Marantz UD5005), è il mio player a creare il clipping, per eliminare il quale devo agire sul suo comando di Contrasto. Se non si fa così, qualunque intervento sul Contrasto del VT60 da 0 a 100 non comporta alcun cambiamento: non appare né scompare alcuna barra, si resta fissi al clipping iniziale a qualunque livello di Contrasto. Quindi io quella prova non posso farla...
Ettore
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Citazione:
Originariamente scritto da
Tacco
e hai appunto concluso che preparassi qualche torta mentre i grafici si autosistemavano..
Su, ammettilo che la torta ti è anche venuta bene, l'hai tirata fuori dal forno al momento giusto e te la sei gustata ancor di più mentre ti si raddrizzava l'RGB e il gamma! ahahahahaha :D:D:D
Citazione:
perché altrimenti le tue parole ancora una volta fanno pensare che io per non so quale motivo sia fazioso.
Ma figurati.... perché fazioso? Al limite, come hai detto tu, abbiamo punti di vista differenti. Ma non crederai che ora mi metta a spulciare la rete in cerca del grafico CIE perduto a supporto della mia posizione e al fine di confutare la tua?
Perdonami, te lo dico col cuore, ma preferisco sbattermi davanti al VT60 e godermi un film eh.... :p
Citazione:
ho parlato di pisciare fuori dal vaso
Definisci "pisciare fuori dal vaso" nel caso citato di Mackenzie. E quella del grafico post postato "per errore" è tirata per il collo.... ipotizzami qualcosa di più serio.
Citazione:
A te non è mai capitato di imbatterti in un forumer/operatore del settore, magari anche quotato, sospettato di aver fatto cose simili? Anche nel nostro Forum se ne contano diversi esempi... immagino almeno qualcuno tu l'abbia letto...
Certo. Ma siam sempre lì, non ritengo che Mackenzie sia fra questi. Tu sì? (te la pongo interrogativa così non mi puoi dire che ti metto in bocca cose che non hai detto!! :D )
Citazione:
Le parole hanno un peso, e anche in questo caso non apprezzo che me ne vengano messe in bocca di non veritiere.
Per l'appunto. E non mi pare di averlo fatto. E' chiaro che faccio delle deduzioni (per definizione, non necessariamente vere) sulla scorta di quello che affermi. Diciamo che è un po' lo scagliare il sasso e levare la mano.... voglio dire, l'affermare "mah, mi pare strano", "e ma quanti casi ci sono in cui si riesce a sistemare un CIE del genere?" onestamente non fa intendere nulla "di buono". E ritorno al quesito di cui al punto sopra: definisci allora pisciare fuori dal vaso. Evidentemente sono io che interpreto male le tue parole. Possibile.
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Citazione:
Originariamente scritto da
biasi
grazie per le informazioni, quello che mi interesserebbe anche sapere è se agendo sul contrasto del tv si crea del clipping...[CUT]
Qui ti rispondo io con certezza: scendendo col contrasto a 42 sul (mio) VT60 (in Pro) si riesce a far comparire tutto il WTW fino alla 254 visibile. Risalendo col contrasto man mano le barre scompaiono fino alla 244 (243 visibile) in corrispondenza di un valore nell'intorno del 50 (non lo ricordo esattamente). Oltre questo valore e salendo fino al max di 100 il clipping non aumenta più, continua a rimanere visibile la 243.
Spero sia chiaro. :)
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Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
..........[CUT] Ma non crederai che ora mi metta a spulciare la rete in cerca del grafico CIE perduto a supporto della mia posizione e al fine di confutare la tua?
Assolutamente no.
Però mi pare ovvio che si debba prendere la tua risposta come un Non mi è mai capitato di imbattermi in un caso simile (perché al di là del postare il grafico relativo, credo che una rarità del genere almeno in maniera vaga te la ricorderesti, non prendiamoci in giro), quindi diciamo che al momento il conteggio a proposito è pari a 1, il caso in questione, sommando tutte le calibrazioni fatte e lette da parte tua e mia. A questo punto, mi pare che quel tuo i presupposti di partenza mi sembrano errati cominci ad apparire un po' meno azzeccato, e la mia statistica casereccia (un caso su un milione, o giù di lì...) un pochino più attendibile, almeno per una chiacchierata informale tra forumer in un 3d come questo (ovvio che attendiamo eventuali casi in cui magari si sono imbattuti gli altri...).
Che era appunto l'unica cosa che mi interessava.
Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
..........[CUT] Definisci "pisciare fuori dal vaso" nel caso citato di Mackenzie. E quella del grafico post postato "per errore" è tirata per il collo.... ipotizzami qualcosa di più serio.
Guarda che questo l'ho già fatto, al punto numero 1 del post nella pagina precedente.
E ti assicuro che l'esempio fatto - tra gli altri - a proposito del grafico postato per errore è tutto tranne che tirato per il collo. Ho fatto quell'esempio perché a me in prima persona è capitato un caso analogo: non ho mai avuto la conferma dal diretto interessato (ammettere gli errori, anche in buona fede, non è cosa da tutti... quindi si finisce con l'arrampicarsi sui vetri invece che scrivere subito due righe di errata corrige), ma ne ho avuto la certezza incrociando risposte successive anche in 3d diversi da parte dello stesso. Ovviamente, si dice il peccato ma non il peccatore (fra l'altro credo non partecipi nemmeno più al forum, ma non mi interessa... potrebbe sempre essere ancora attivo con altro nick).
Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
Certo. Ma siam sempre lì, non ritengo che Mackenzie sia fra questi. Tu sì?..........[CUT]
Guarda, non ho problemi ad ammettere di non conoscere (e stimare) bene Mackenzie quanto te, e davvero non mi sono posto il problema di farmi un'idea definita a riguardo. Non so come risponderti, se non che una cosa simile (ripeto, non è reato, e nessuno è perfetto) potrebbe capitare a chiunque, e alcune delle varie ragioni possibili le ho elencate prima. Non le ripeto, e a me sembrano tutte genericamente plausibili. Di certo, resto fermo al punto che quei due grafici in serie mi puzzano un po', a prescindere da chi li abbia generati e perché, quindi non vedo perché debba digerirli a prescindere sulla base della sola firma dell'autore. Tutto qui. Attendo riscontri, e quando qualcuno porterà ragioni ed esempi concretamente plausibili non avrò problemi a dire: Oh, adesso ho capito, e posso dire di non avere più dubbi a proposito.
Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
..........[CUT] Per l'appunto. E non mi pare di averlo fatto. E' chiaro che faccio delle deduzioni (per definizione, non necessariamente vere) sulla scorta di quello che affermi. Diciamo che è un po' lo scagliare il sasso e levare la mano....
No, Stefano, hai quotato un mio passaggio che era esplicitamente riferito alla parola elogiare che tu hai inserito in quel riferimento all'Autocal di Calman. Quindi se mi fai dire che io mi sono stupito che nessuno di loro abbia mai elogiato l'autocal, mi fai semplicemente dire qualcosa che non ho detto. E io ho puntualizzato quello, sul quale non si deve dedurre nulla. E tutto mi si può dire, tranne che nascondo la mano dopo aver scagliato il sasso...
Continuo a ripetere la stessa cosa, che al di là delle eventuali ragioni a me quei grafici puzzano, quindi cosa nasconderei? Se tu da questo vuoi dedurre che io li ritenga in malafede, è una tua deduzione, ma questa e altre considerazioni non sono uscite da me, ma da altri. Io ho fatto qualche esempio di possibili ragioni a proposito, e ho chiarito bene cosa significhi pisciare fuori dal vaso, che è l'unica espressione che mi sono permesso. Più di così non so cosa fare: di certo, non devo rispondere io di affermazioni fatte da altri (malafede, processori usati di nascosto etc. etc.).
Ettore
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thegladiator sei stato chiarissimo e ora ultima cosa e poi non vi stresso più con il contrasto sul vt60 o almeno credo :) dal momento in cui vedi le barre fino alla 243, se aumenti il contrasto aumenta anche il picco del pattern del 109 o quello rimane invariato?
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@Biasi
La stessa prova l'avevo effettuata anche io e confermo quanto dice Thegladiator..il comportamento è quello,oltre un certo valore di contrasto il clipping non cambia,mi si ferma alla 243..sotto i 42-3 si vedono invece tutte le barre!
Tra l'altro sono in fase C,ho sorpassato le 200ore,dici che potremmo organizzare una sessione insieme o ci conviene aspettare ancora un po'?
Sai a vedere i tuoi risultati fremo..anche per avere una bella matrice cucita apposta:-)
P.S.
Mi pare che oltre i 90 o giù di li,il picco di luminanza non sale più con pattern 100%..il 109 non l'ho provato!
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Dunque, dato che alla fin fine se Mackezie & C. "barano" oppure no a noi non ci frega nulla :D, torno su argomenti, credo, più interessanti.
Mi mancava di dare spiegazione a questo, mi autoquoto per rammentare:
Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
Vedo che utilizzi le windows standard e non le APL (cosa che deduco faccia anche Bumtious, poi vi spiegherò da cosa lo deduco)
in riferimento a questa calibrazione di Riccardo:
http://www.avmagazine.it/forum/108-d...62#post4175362
Deduco che "l'esoterico" utilizzi le windows standard poiché l'ho "visto" affermare che il 99% dei VT60 che ha calibrato (tanti...) hanno un WB default con il G in leggero esubero sulle basse luci e il R in (forte) esubero a partire da 50-60 IRE. Ribadisce a più riprese che quasi tutti i VT60, indipendentemente dal taglio, presentano questo andamento.
Ora, ho fatto qualche prova sul mio Domenica scorsa come già detto, e gli unici pattern che mi portano a rilevare questo tipo di andamento (sappiamo ormai che il VT60 "reagisce" in modo diverso su gamma ed RGB a seconda del pattern) sono le windows standard, sia 4%, che 6,5% che 10%. E, guardacaso, anche Riccardo rileva (con una K10!) lo stesso comportamento con delle 11% standard (credo, da confermare).
E con i pattern APL non rilevo assolutamente questa tendenza di cui parla, ergo, Bum deduco utilizzi le windows standard per calibrare. Era un dato che ci mancava, mi pareva importante sottolinearlo.
Inoltre:
Citazione:
Originariamente scritto da
Skardy
Sarebbe a dire gladiatore?
Citazione:
Originariamente scritto da
Tacco
Ecco, appunto, sarebbe a dire???
Tutto nasce da questo post (che riporto pari pari) tratto da avforums:
I've made a discovery this afternoon. The general advice with these sets is to have IFC on MIN because it doesn't cause any issues.
It does, on movies and all high end drama through Sky.
That content starts life as p24, it then goes through 2:2 pulldown to speed it up to p25 and split into 2 fields for transmission as i50 segmented frame.
The TV correctly puts the 2 fields back together and then either-
1) creates 25 new frames to get to p50 and then double scans (IFC MIN)
2) Quad scans the p25 source
The second option is way better and looks more like how it handles Blu-rays. Any horizontal panning with vertical lines (windows, buildings etc.) now has more edges that are closer together, it looks more like blur and hides some of the DFC.
Sulla scorta di questo, ho pensato (intuito più che altro) che sarebbe stato ancora meglio entrare nel VT60 con il 1080P anche nel caso di SKY, facendo operare il deinterlacing del 1080i proveniente dallo SKYfo box all'818 (tramite il suo ottimo QDEO...), attivando ovviamente anche il riconoscimento cadenza filmica (ogni altro filtro presente disattivato e "trasparente"). In virtù del 1080P in ingresso, ho potuto anche attivare il Pure Direct che da mie recenti analisi portava sulla mia catena i risultati migliori a livello di spazio colore. Dopodiché IFC OFF (in virtù delle osservazioni dell'utente inglese) così come quando guardo i BR.
Risultato: quadro SKY con nitidezza decisamente superiore in virtù del Pure Direct attivo (differenza ben percepibile!) e gestione del moto molto molto simile al 24P. DFC ridotto ai minimi termini, con segnale buono (vedasi l'altra sera con Il Grande e potente Oz) pressoché indistinguibile in entità ed incidenza rispetto alla visione in BR.
Ettore, se non ricordo male, tu una volta affermasti che l'IFC lo tenevi su OFF anche con SKY e che non sentivi l'esigenza di attivarlo, al contrario io lo tenevo su min. Ma, sempre se ricordo bene, tu entri nel VT60 in 1080P tramite il tuo processore anche con SKY. Questo spiegherebbe il perché della tua affermazione e la mie impressioni troverebbero ulteriore riscontro... :)
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Citazione:
Originariamente scritto da
biasi
thegladiator sei stato chiarissimo e ora ultima cosa e poi non vi stresso più con il contrasto sul vt60 o almeno credo :) dal momento in cui vedi le barre fino alla 243, se aumenti il contrasto aumenta anche il picco del pattern del 109 o quello rimane invariato?
Questo non saprei, dovrei provare...
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ti confermo che nella mia calibrazione ho usato windows 11% standard prese dal disco di Ted (che poi se non erro dovrebbero essere precisamente 11,11%)
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Infine, tratto da documento Spectracal:
Recommended Test Patterns:
Plasma displays exhibit power supply luminance limiting with high brightness, high APL test
patterns. This can cause incorrect luminance measurements. To avoid this situation with plasma
displays, use test patterns with the smallest useable window size available from your test pattern
source. Under Window Size, on the CalMAN Source Settings panel, select the smallest window size
that provides a large enough target for your color meter.
Era tanto per buttare altra carne al fuoco. :p
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Citazione:
Originariamente scritto da
biasi
ti confermo che nella mia calibrazione ho usato windows 11% standard prese dal disco di Ted (che poi se non erro dovrebbero essere precisamente 11,11%)
Grazie. :)
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Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
..........[CUT] Deduco che "l'esoterico" utilizzi le windows standard poiché l'ho "visto" affermare che il 99% dei VT60 che ha calibrato (tanti...) hanno un WB default con il G in leggero esubero sulle basse luci e il R in (forte) esubero a partire da 50-60 IRE.... e gli unici pattern che mi portano a rilevare questo tipo di andamento (sappiamo ormai che il VT60 "reagisce" in modo diverso su gamma ed RGB a seconda del pattern) sono le windows standard, sia 4%, che 6,5% che 10%.
Stefano, in realtà mikigio mi diceva - mi sembra in uno dei nostri MP, ma potrei anche sbagliarmi - che dopo aver calibrato il 55" di Lucio (a proposito: da allora è praticamente sparito dal forum, deduco quindi che anche grazie a quello ora si goda al 100% il suo VT60 invece che star qui a perdere tempo con gente come noi...!) era giunto alla conclusione che quel tipo di reazione i VT60 l'avessero in maniera differente, a seconda del taglio del pannello. Il 55", infatti, si era dimostrato molto meno sensibile a quel tipo di reazione, e proprio dalla sue parole aveva quindi deciso di ritornare sui miei passi, mettere da parte la calibrazione appena conclusa con gamma target 2,2 e riconsiderare l'idea di usare la BT1886. Lo dico così, per informazione, lui potrà esplicitare meglio il concetto, però credo sia importante sottolineare che quel tipo di sensibilità (al tipo di pattern) sembra essere molto più marcata nel 50" piuttosto che nel 55". Non so se gli sia capitato per le mani anche un 65", ma a questo proposito posso dire io qualcosa. Vero è che si trattava di un pannello sotto le 100 ore, ma il 65" che ho calibrato io stesso aveva quelle stesse identiche caratteristiche descritte da Bumpt., ne avevo anche scritto direttamente qui nel mio breve resoconto in tempi non sospetti, e io uso i pattern 10% APL di GCD, quindi... come dire...
Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
Infine, tratto da documento Spectracal:
Recommended Test Patterns:
Plasma displays exhibit power supply luminance limiting with high brightness, high APL test
patterns. This can cause incorrect luminance measurements. To avoid this situation with plasma
displays, use test patterns with the smallest useable window size available from your test p..........[CUT]
Anche questo era stato riportato, e se non ricordo male ce n'era anche un altro - di documenti - fonte direttamente Panasonic. Però continuo a pensare che gli APL siano da preferire, per il semplice motivo che si avvicinano molto di più alle condizioni medie di utilizzo reale del plasma. Quel discorso è sicuramente valido almeno per gli APL di AVSHD, che hanno una % di APL decisamente più alta di quelli 22% di GCD, ed è sicuramente valido - sulla base dell'analisi di mikigio - per i 50". Per gli altri pattern APL esclusi quelli di AVSHD o eventualmente simili, e per i tagli più grandi del VT60, secondo me quel consiglio non è necessariamente così stringente.
Tieni conto che la ragione d'essere di quelle indicazioni è - come avevamo detto a suo tempo - quella di evitare l'intervento dell'ABL del plasma in presenza di alti valori di APL (come appunto nei pattern di AVSHD) durante la calibrazione, ma l'utente deve decidere se gli interessa il rispetto della teoria, oppure una calibrazione svolta in condizioni più vicine al normale utilizzo del plasma. Soprattutto, credo sia poi importante ricordare che grazie al trick spiegato anche da Roberto, magari utilizzando i pattern che concretamente si usano in calibrazione piuttosto che i full field, è possibile individuare il valore di Contrasto superato il quale entra in gioco l'ABL del nostro plasma, quindi se quando si stabilisce il picco max di Y al 100% si resta al di sotto di quel valore di Contrasto si avrà la certezza che l'ABL non rovinerà lo svolgimento della calibrazione, inficiandone i risultati, a prescindere dal tipo di pattern utilizzato. E questo, in fin dei conti, rende inutile a monte il rispetto a prescindere di quell'indicazione di Spectracal (e di Panasonic).
Citazione:
Originariamente scritto da
thegladiator
..........[CUT]Ettore, se non ricordo male, tu una volta affermasti che l'IFC lo tenevi su OFF anche con SKY e che non sentivi l'esigenza di attivarlo, al contrario io lo tenevo su min. Ma, sempre se ricordo bene, tu entri nel VT60 in 1080P tramite il tuo processore anche con SKY. Questo spiegherebbe il perché della tua affermazione e la mie impressioni troverebbero ulteriore riscontro..
Assolutamente, te lo confermo.
Pensa che io davo per scontato che avendo tu l'Oppo lo utilizzassi appunto per upscaling e deinterlacing di SKY. Ma forse il tuo modello è precedente a quello che consente questo tipo di utilizzo (non sono aggiornato sui vari e recenti modelli dell'Oppo), che se non erro sfrutta con piacere proprio il nostro Lucio.
Diciamo che questo è uno degli ancora validi punti a favore di un processore video di buona qualità, nonostante la maggior parte dei segnali che ci interessano sia ormai in HD. Ma il valido deinterlacing del 1080i è tutto tranne che scontato...
Ettore
