Accidenti! La questione fa muovere "i pesi massimi"! :D
Ciao, Andrea/magister e ben trovato! ;)
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Accidenti! La questione fa muovere "i pesi massimi"! :D
Ciao, Andrea/magister e ben trovato! ;)
E infatti sbagli ogni volta che misuri il gamma, visto che deve essere riferito a quello che succede nella stessa immagine e nello stesso momento, non in momenti successivi.Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Siamo noi che, per praticità e per limitare l'incertezza di misura, usiamo segnali statici in sequenza temporale. Ma in realtà il senso è quello di misurare la curva del gamma all'interno dello stesso fotogramma e nello stesso momento. Anche perché è così che funziona il nostro sistema occhi-cervello. La cosiddetta "curva" del gamma funziona perché i nostri occhi hanno dei riferimenti, all'interno della stessa immagine.
Faccio un esempio concreto.
Sappiamo che c'è una relazione - grazie al gamma - tra il livello del bianco e quello dei vari step del segnale in ingresso. Se proietti una scala dei grigi (dal bianco al nero) con passi al 5% e con tutti gli step riprodotti contemporaneamente, il bianco avrà un livello "X" e la barra con il 5% del segnale in ingresso avrà un livello "Y".
Per essere più precisi, se la luminanza sul bianco al 100% (255/255, usiamo la scala completa che è più semplice) fosse di 100 NIT, allora con un segnale in ingresso pari a 12/255 (circa il 4,7% di intensità) per un gamma di 2,222 la luminanza dovrebbe essere di appena lo 0,11% rispetto al livello del bianco.
Se invece misuri un segnale dopo l'altro, con l'iris attivato, quando proietterai il segnale 12/255 a pieno schermo, l'iris molto probabilmente si chiuderà e il livello misurato sarà nettamente inferiore e quindi a quello step misurerai un valore del gamma notevolmente più alto rispetto a quello che invece ci sarebbe all'interno della stessa immagine.
Perché è questa la chiave: l'iris non si muove quando il proiettore sta proiettando un singolo fotogramma.
Ecco perché sbagli. E non soltanto secondo me ma anche secondo ICDM e compagnia.
Per il resto sono invece d'accordo.
Bentornato! :)
Emidio
Non litigate...:D
Grazie Andrea della testimonianza.
Il proiettore è tornato e dovrebbe essere in consegna oggi e quanto prima provvederò alle misure... con e senza iris attivo;)
Grazie a tutti.
Valerio
Se nelle colonne del colore il blu è molto più alto degli altri colori vuol dire che c'è un difetto?
No. Questo puo' succedere per varie ragioni di solito legate al comportamento della lampada, al telo e.t.c.
Nel caso specifico, pero', e' un sintomo rilevante non all' invecchiamento della lampada bensi alle ragioni espostesi nel altro tema.
Emidio, sono senz'altro d'accordo con la classica scala dei grigi proiettata sullo schermo. E' una situazione irrealistica, che conduce ad errori di visione notevoli (ti ricordi le calibrazioni dei 6 proiettori fatte allo shoot out a Roma del TAV, dove infatti il risultato era tutt'altro che ottimale?). Ma usando un pattern windowed al 20% e lasciando operare l'iris (che difatti si chiude perché analizza l'immagine e "vede" il risultato) si simula esattamente quello che succede sullo schermo quando proiettiamo una immagine scura. In queste condizioni, che sono quelle che ci interessano per una corretta riproduzione del gamma, la maggior parte della superficie di proiezione è scura: la stessa situazione del pattern al 5 o 10% della misura con una finestra del 20%. Per me non ci sono problemi su come fai tu o chiunque altro, né devo insegnare nulla a nessuno. Sono solo convinto che la misura sia più realistica così e simuli un comportamento reale. Ma francamente, le guerre di religione non mi interessano.. ;)
Andrea, non è una guerra di religione. Qui si tratta più che altro di scienza contro fantascienza.Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Posso anche capire che io, come autorevolezza, conti come il due di picche. Ma non ti chiedi come mai se l'unico e solo (a livello interplanetario) che insiste su questa cosa di lasciare l'iris in funzione mentre fai misure e calibrazioni?
Aggiungo qualche altra considerazione.
Non è così. Se lasci attivo l'iris dinamico, nel film vedrai tanti diversi "neri", a seconda se l'iris si apre o meno: in alcune scene, con APL bassissimo (es. l'interrogatorio in Oblivion") sarà chiuso, mentre in altre con APL leggermente più elevato (sempre oblivion, sequenza della biblioteca), sarà quasi sempre aperto.Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Per capire di cosa sto parlando, puoi provare tu stesso a capire quali sono i limiti entro i quali l'iris viene attivato. La cosa più semplice è partire dal nero, con iris completamente chiuso, e "salire" inserendo, in posizione decentrata, un'area di bianco al 100% con dimensioni crescenti, partendo da una manciata di pixel, a passi dello 0,1%.
Ecco tre pattern di esempio (da sinistra: 0,1%, 1% e 10%). Sarebbe meglio salire a passi dello 0,1%. Io ho messo solo questi tre pattern solo per far capire di cosa sto parlando. Io metto l'area crescente negli angoli destra e misuro il livello del nero a sinistra:
http://www.avmagazine.it/i/n/APL_001s.png http://www.avmagazine.it/i/n/APL_010s.png http://www.avmagazine.it/i/n/APL_100s.png
- pattern in formato .png full HD, click per ingrandire -
Peccato che sia l'esatto opposto di quello che dici. Anzi, tu che misuri con iris in funzione, è come se misurassi soltanto una frazione molto piccola del percorso. Misurando invece senza iris, fai una misura completa e vicina alla realtà.Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
In poche parole le contro-indicazioni ci sono sia nella misura che nella taratura. Partiamo dalla misura della qualità di un proiettore.
Poniamo ad esempio di avere un proiettore LCD full HD con iris dinamico (nella fattispecie, un ottimo Epson EB-U04). L'iris, con l'abbassarsi della luminosità, si chiude progressivamente. Se tu misuri una scala dei grigi a passi del 10%, avrai un risultato in cui interverrà l'iris, quindi i livelli più bassi - diciamo quelli tra il nero e il 20% - saranno molto scuri e avrai un rapporto di contrasto che potrebbe essere anche di 10.000:1
Poi però guardi il risultato proiettando un film, e invece sarà molto ma molto lontano rispetto a quello di un proiettore che ha un rapporto di contrasto nativo di 10.000:1 come quello di un riflessivo (misurato senza iris, ovviamente). L'immagine dell'Epson EB-U04 (full HD, 3000 lumen, prezzo inferiore ai 600 Euro) sarà molto meno "tridimensionale", meno dinamica rispetto a quella di un Sony HW65 (che costa 5 volte tanto). Eppure tu hai misurato una curva del gamma quasi perfetta e un rapporto di contrasto molto elevato anche nell'Epson, ma solo perché c'era l'iris attivato.
Come la mettiamo?
Altra controindicazione c'è nella taratura. Ipotizziamo che devi tarare il gamma sulle basse luci. Se interviene l'iris, leggerai un valore molto basso e avrai - poniamo ad esempio al 5% di intensità del segnale in ingresso - un valore di luminanza troppo basso, ergo un gamma troppo alto. In pratica, secondo le misure, hai la classica situazione delle basse luci quasi "affogate". In quel caso che fai? Come tari un proiettore con l'iris attivato? Quali riferimenti prendi per capire - ad esempio - quale livello di luminanza deve avere il grigio al 5%?
Emidio
Quasi dimenticavo: in alcuni proiettori con iris dinamico et similia, oltre a modificarsi l'iris viene variata anche la curva del gamma che, in estremo, viene quasi linearizzata, per staccare il più possibile dal livello del nero le informazioni sulle basse luci. La stessa cosa succede in alcuni proiettori privi di iris ma con modulazione dinamica del sistema d'illuminamento come alcuni DLP con LED RGB oppure come l'Epson LS10000 con laser-fosfori.
In quel caso ci sarebbe un doppio errore poiché oltre a introdurre la chiusura dell'iris, viene proprio modificata la curva del gamma. In altre parole, è impossibile misurare o tarare senza disattivare quella funzione.
Ripeto: si calibra senza iris dinamico. Si misura senza iris dinamico. La misura con l'iris dinamico si fa alla fine non solo per capire qual'è il rapporto di contrasto dinamico ma anche - e soprattutto - per capire quanto interviene e come viene modificata (se viene modificata) la curva del gamma.
Emidio
Nonostante sto con Emidio sulla questione, vorrei per curiosita' provare anche tale suggerimento:
http://www.spectracal.com/Documents/...20Patterns.pdf
Forse, con constant APL patterns e non semplici windowed patterns potrebbe farsi una calibrazione usando l' iris. Forse...
Mi vengono in mente parecchie difficolta' come perche' usare il 20% e non il 15% o il 30%, ma vale la pena di provarci. Secondo me, il problema fondamentale delle iris dinamiche non e' tanto la luce e come questa vienne amministrata per regolare il gamma. Si che e' irritante pero' peggio ancora e' quello che fa sui colori mutando luminosita'+tinta+saturazione.
I pattern con APL costante sono indispensabili su display con tecnologia OLED o plasma e, più in generale, per evitare che ci siano modulazioni del gamma o della luminanza da parte dell'elettronica di controllo, cosa possibile anche nei display LCD.Citazione:
Originariamente scritto da yiannis
Il non usare pattenr con APL costante su plasma e OLED è sconsigliabile, esattamente come lasciare l'iris attivo nei proiettori.
Comunque si, la risposta ovviamente è positiva. Ma visto che l'utilizzo di pattern con APL costante avrebbe il solo scopo di tenere aperto l'iris, tanto vale spegnerlo, non credi?
Emidio
Emidio, infatti sono anni che sostengo che il rapporto di contrasto non serva a nulla, ma che sia molto più realistica la valutazione di altri parametri. Finché ho pubblicato misure ho "inventato" - termine esorbitante! - il CR40, ossia il rapporto tra il 40% ed il nero, che mi sembra più rispondente. Ed in questi casi, a parità di ottimizzazione di curve del gamma, mi è sempre uscito fuori un CR40 superiore per proiettori come i Sony a confronto con gli Epson economici che hai citato. Ossia: accordo tra misura e visione, tenendo in considerazione non UNO, ma PIU' parametri insieme. Ricordiamoci sempre che la godibilità di un proiettore non è data SOLO da un parametro, ma da un insieme di questi. Cercare di ottimizzarne uno serve a poco, se non si cerca il bilanciamento tra tutti quanti.
Il percorso che indichi mi porta a questo: dato che sostieni che non sia corretto misurare con l'iris in funzione, calibri e misuri il gamma senza inserirlo. La misura che pubblichi caratterizza la macchina SOLO se poi non la userai MAI con l'iris attivo. E questo va bene forse con qualcuna, ma non con tutte. Se invece nella pratica lo attivi, la misura che hai dato NON caratterizza la condizione di funzionamento effettiva. Quindi cosa è stata fatta a fare, se poi ne devi rifare un'altra "per capire quanto interviene e come viene modificata (se viene modificata) la curva del gamma"? Ripeto: a me interessano (ma è solo una mia idea) le misure che rispecchiano comportamenti REALI, di impiego effettivo. Altrimenti torniamo alla misure audio di trent'anni fa che misuravamo cose che non contavano nella pratica. Arriviamo forse alla conclusione che per definizione l'introduzione dell'iris dinamico, dato che non è misurabile ed un proiettore non è tarabile in questo modo, non serve a nulla? Mi pare che faccia un po' a pugni con gli occhi di molta gente che dicono il contrario. Ma forse sbaglio io.
In ogni caso, non pretendo certo di convincerti, e va bene così.
Tornerei al proiettore di ZioArvi, che mi sembra l'oggetto di questa discussione: a che punto siamo?
Al contrario. Prima di tutto esistono tanti tipi di rapporti di contrasto da poter misurare. Tra le varie misure, il rapporto di contrasto nativo può dirti molte cose. Tra le tante, la massima dinamica a disposizione, come sarà possibile modulare la curva del gamma sulle basse luci e quale sarà la saturazione dei colori a bassa luminosità. Quello che non dice quasi nulla è proprio il rapporto di contrasto dinamico, con iris in funzione.Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Il CR40 può essere già estrapolato dai valori del gamma misurati sulla scala dei grigi. Se sai già qual'è il gamma al 40% e sai qual'è il livello del nero (con iris disattivato), sai già qual'è il CR40.Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Finalmente, "a parità di ottimizzazione di curve del gamma". E se non sono ottimizzate, cosa che spesso succede?Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Perché forse dimentichi quello che ti dissi qualche anno fa. Te lo ripeto.
Ho un proiettore da 1.000 lumen, con nero a 0,1 lumen (con IRIS spento, ovviamente).
Il suo CR nativo è 10.000:1
Ho appena calibrato quel proiettore con gamma "a spada". Al 40% ha ben 132 lumen. Per cui il gamma al 40% è esattamente 2,2.
Il CR40 di quel proiettore è di 1320:1
Ora prendo lo stesso proiettore, scelgo una curva del gamma diversa (1.8) e - "come per magilla" - il valore al 40% sale e si assesta a 193 lumen. Per cui il gamma al 40% è esattamente 1,8.
Il CR40 dello stesso proiettore ora è di 1930:1
Quindi ricapitoliamo: lo stesso identico proiettore, completamente starato (con basse luci troppo alte, immagine slavata e non più tridimensionale) ora ha un CR più alto. Devo aggiungere altro?
Su questo siamo d'accordo.Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Non è così. Ti ho spiegato che soltanto con l'iris disattivato puoi misurare il gamma di una immagine, all'interno dello stesso fotogramma. E infatti non hai ancora risposto alla mia domanda che ti ripeto, sperando che dedicherai qualche secondo in più a rispondermi:Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
stai calibrando un proiettore, con il colorimetro rivolto verso lo schermo, quindi useremo i NIT. Ebbene sul bianco hai esattamente 50 nit, perfettamente bilanciati in RGB. Come fai a calibrare il 5% della scala dei grigi con l'iris che è in funzione? Qualche deve essere per te il livello di luminanza che devi leggere dal pattern al 5% della scala dei grigi, per dire che hai calibrato correttamente quel proiettore?
Quello che forse ti sfugge è che i nostri occhi leggono un'immagine in maniera istantanea. Le misure invece le facciamo in maniera sequenziale, un pattern alla volta. Quando l'iris si chiude, si abbassa l'intensità luminosa su tutto il fotogramma. Se invece tu misuri prima un pattern con iris aperto e poi ne misuri un altro con iris chiuso, mi spieghi che senso ha?
Possibile mai che non riesci a capire che non ha proprio nessun senso misurare in questo modo?
Guarda queste due immagini. Quella a sinistra l'ho presa da Sicario, un film che ti consiglio e che è il mio nuovo riferimento, sia in Blu-ray Disc che in UHD Blu-ray.
http://www.avmagazine.it/i/n/2016_04_26_sicario_his.png http://www.avmagazine.it/i/n/2016_04...cario_lows.png
Orbene quella a sinistra è quella originale. Da quella a destra ho eliminato le alte luci dai finestrini. Nella seconda molto probabilmente il diaframma interverrà, chiudendosi. Ebbene, se interviene solo l'iris, il gamma dell'intera immagine non cambia, poiché ci sarà sempre la stessa proporzione tra i vari livelli. I tuoi occhi però vedranno un livello più basso e il risultato sarà sicuramente più accettabile, a patto che l'iris sia veloce e non ci siano altri interventi. Però, lo ripeto, i tuoi occhi percepiscono l'immagine nella sua interezza.
Quando tu invece misuri, lo fai un pattern alla volta e se si chiude il diaframma tra un pattern e un altro, stai SBA-GLIAN-DO.
In alcuni casi (che ti ho citato prima), alcuni proiettori oltre ad azionare il diaframma, modificano anche il gamma, alzando il livello delle basse luci (abbassando il gamma) per rendere più evidenti le informazioni sui primissimi livelli. Si tratta ovviamente di un "trucco" che rende l'immagine forse più accattivante ("ruffiana") per alcuni appassionati, che vedranno più particolari ma si tratta comunque di un errore.
http://www.avmagazine.it/i/n/2016_04...cario_lows.png http://www.avmagazine.it/i/n/2016_04...low_gammas.png
A sinistra l'immagine originale, a destra una simulazione di come alcuni proiettori abbassano il gamma.
Emidio
Magari stanotte ripulirò la discussione dai vari OT e la rimetterò in sesto.Citazione:
Originariamente scritto da Andrea Manuti
Emidio
Se tanto vale spegnerlo, allora non fa differenza se usiamo constant APL patterns, windowed or full screen. Ti ripeto, Emidio, non sono affatto sicuro che funzioni, ma vorrei provarlo il piu presto possibile. Secondo me, e' molto difficile ''addomesticare'' il comportamento non lineare delle iris, comunque non fa male provare...Citazione:
Originariamente scritto da Emidio Frattaroli
Bingo!Citazione:
Originariamente scritto da Emidio Frattaroli
Appunto questa affermazione e' il cuore del problema con le iris dinamiche. Siccome vivo con un vpr che usa l' iris dinamica, so esattamente di cosa parli.