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Io sono dell'idea che il passaggio da analogico a digitale e viceversa produca sempre un degrado del suono.
Ad avallare quanto io sostengo copio e incollo una citazione presa da Wikipedia:
(Su tale passaggio è importante sfatare un'idea che si è ormai radicata fortemente tra la gente complice una campagna mediatica in atto da alcuni decenni ad opera dell'industria elettronica: l'informazione elettronica digitale possiede una qualità superiore rispetto a quella analogica. Ciò è completamente falso: la qualità dell'informazione elettronica non dipende dal tipo di rappresentazione utilizzata ma da come viene realizzata tale rappresentazione. I vantaggi della rappresentazione in forma digitale dell'informazione elettronica sono altri e tutti derivanti dal fatto che in tale rappresentazione l'informazione elettronica può assumere solo un numero molto limitato di valori (normalmente due in quanto nella maggior parte dei casi viene utilizzato il sistema numerico binario): è possibile elaborarla, trasmetterla e copiarla senza degradarla. Nell'elettronica analogica invece, anche utilizzando le apparecchiature più sofisticate, l'informazione elettronica subisce sempre un degrado nel momento in cui viene trattata (elaborata, trasmessa, copiata).
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Puo' darsi, magari quello che dici è completamente corretto. Il mio orecchio e quello di altre persone questa differenza non la sente.
E comunque, come scrivevo, il vantaggio dato dalla correzione è superiore all'eventuale degrado apportato dalla doppia conversione.
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Citazione:
Originariamente scritto da
giankaiser
Nell'elettronica analogica invece, anche utilizzando le apparecchiature più sofisticate, l'informazione elettronica subisce sempre un degrado nel momento in cui viene trattata (elaborata, trasmessa, copiata)......[CUT]
penso sia riferito al trattamento analogico sempre in tale dominio, ovvero se devi fare una copia analogica, ogni trasposizione o modifica comporta un degrado (ad esempio la registrazione da master a copia avviene con perdita di qualità).
il discorso AD è diverso. la quantità di informazioni riportate è proporzionale al metodo di conversione (numero bit, frequenza di campionamento) una volta nel dominio digitale non c'è perdita di informazioni.
ad ogni modo, sicuramente una doppia conversione porta ad una corruzione ed inevitabile perdita di segnala dall'originale. la pratica ci dice però che tale conversione se opportunamente effettuata non porta a cambiamenti udibili (eccezion fatta per gli audiofili con orecchie di pipistrello ovviamente)
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Citazione:
Originariamente scritto da
decapitate85
La differenza doppia conversione e non è stata testata ovviamente con e senza minidsp, mentre il risultato equalizzato o no, è stato fatto con il minidsp sempre installato (quindi con doppia conversione) ma bypassando equalizzazione (ovviamente ad un identico volume e livello dei diffusori)...........[CUT]
Il problema sta qui Marco.. ;) Fra una doppia conversione con drogatura e una doppia conversione liscia TUTTI avete preferito la prima, mi sembra abbastanza ovvio... La prova va fatta con il DSP tutto in flat e fai un ascolto, poi togli tutti i cavi in più e il DSP e ascolti esattamente lo stesso pezzo con il lettore liscio, la prova con e senza intervento si fa così non schiacciando il bottone acceso/spento, soprattutto se la doppia conversione non è escludibile..
Sul discorso del più controllo a casa mia o tua su un pugno sul tavolo di Hulk fatto a memoria a due giorni di distanza mi sento di dire poco anche perchè io non ho ascoltato il tuo, ammesso che ci sia del controllo certo che un pugno nel tavolo sia veramente un particolare attendibile per verificare il controllo. Mi piacerebbe sentire con della musica come si comporta, qui in genere casca l'asino e un suono poco naturale o drogato lo si avverte bene, su un pugno nel tavolo ho qualche riserbo..
Una curva in auto si puo fare molto meglio e con molto controllo in più se la si affronta a 50km/h più piano... Non so se hai capito il concetto.
Mi ricordo del buco attorno agli 80/100hz che avevi su quel grafico postato sulla discussione dell'HTS, mi spieghi come lo hai risolto senza l'intervento nel "dominio" fase/frequenza? I buchi si possono correggere o abbassando le creste (perdita dinamica forzata) oppure intervenendo nel "domino" fase/frequenza e il mini DSP non lo puo fare. A questo punto ti chiedo anche come hai fatto a equalizzare il sistema 5.1 insieme e con che segnale di riferimento? Hai equalizzato ogni canale singolarmente o tutti insieme?Il discorso correzione fase in questo caso è fondamentale e il mini DSP non ce l'ha. Decodificato in quale modo (DD,DTS,PCM) i base al tipo di decodifica il risultato è differente e quindi mi chiedo? Non discuto che il risultato sia più piacevole alle tue orecchie nel tuo sistema ma sentire che, non perde dinamica, non si avvertono degradi, la trasparenza è uguale e che sei certo che il lavoro fatto SIA CORRETTO per tutte le decodifiche mi fa venire qualche dubbio, non me ne volere.. Ti verro comunque a trovare sempre pronto a rivedere e cambiare le mie convinzioni, il prodotto costa come un tozzo di pane, se fosse veramente l'uovo di Colombo lo userei anche io ma da com'è fatto dubito che nel mio sistema possa accadere purtroppo...
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Citazione:
Originariamente scritto da
stazzatleta
penso sia riferito al trattamento analogico sempre in tale dominio, ovvero se devi fare una copia analogica, ogni trasposizione o modifica comporta un degrado (ad esempio la registrazione da master a copia avviene con perdita di qualità).
il discorso AD è diverso. la quantità di informazioni riportate è proporzionale al metodo di conversione (nume..........[CUT]
Se una doppia conversione fosse veramente a 0 perdita mi chiedo allora perchè sei passato a quella tutta digitale visto che avevi gia quell'altra in casa? Nella tua recensione non si evince che le due configurazioni siano del tutto similari, magari mi sono sbagliato a leggere..
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Rispettando il teorema di shannon sai per certo che nel passaggio analogico digitale e viceversa non hai perdita di informazione.
Questa è matematica e teoria dei segnali, non sono supposizioni audiofile figlie del marketing.
Il teorema di shannon dimostra che campionando un segnale con una frequenza pari alla fmax del segnale +1 si ha un passaggio senza perdita di informazione dal dominio analogico e continuo a quello digitale.
SUl teorema di shannon sono basate miliardi di applicazioni, tra cui la possibilità di parlare a telefono.
Secondo me il discorso da fare è differente: un segnale digitale è molto più resistente a fonti di disturbo esterne.
Un'antenna messa vicino all'impianto potrebbe creare un campo magnetico che per induzione va a modificare del segnale analogico che passa per un cavo, ma è quasi impossibile che lo faccia con uno digitale.
Il segnale digitale dispone di vari strumenti che permettono a chi lo invia di avere la certezza che arrivi a destinazione senza modifiche(bit di parità ad esempio).
Io insisto e mi chiedo una cosa: che vantaggio avete nel fare l'equalizzazione del segnale analogico? Equalizzate quello digitale: è più semplice, potete farlo gratis tramite PC, potete farlo con strumenti ad hoc del mondo prosumer. Funziona meglio, non avete conversioni, potete continuare a usare i vostri dac da migliaia di euro. Con un pc abbastanza potente potete fare cose che con quel minidps sono impensabili, l'equalizzazione sincrona del segnale, se si applicano filtri sulle ampiezze e sulle fasi può diventare computazionalmente onerosa: i processori dei pc son fatti apposta.
Dire "l'informazione digitale possiede una qualità superiore" è una cosa da esoteria audiofila, è una frase che dal punto di vista tecnico non ha nessun significato.
Anche il discorso sul "numero finito di valori che può assumere l'informazione digitale" è da cassare: ho 2^n valori. Mi basta trovare quell'n tale per cui detto p=1/(2^n), ossia minimo particolare che riesco a cogliere, p e p+1 diventino indistinguibili per il mio sistema di misura, qualunque esso sia. In soldoni, se ho 1.000.000 di livelli e il mio orecchio/microfono ne coglie solo 200.000 diversi, non avrò perso informazione
Inoltre, se ho 1.000.000 di livelli e il sensore che ha registrato l'informazione ha una precisione di 10^5(ossia coglie 100.000 livelli diversi), mi sto "inventando" 900.000 livelli(nella migliore delle ipotesi faccio uno spline cubico, ossia prendo quei 100.000 punti e fra ognuno dei due punti mi calcolo la cubica che minimizzi una cifra di merito; quindi prendo 10 campioni equispaziati, che però nella registrazione originale non esistevano e li ho inventati io di sana piante, con considerazioni puramente matematiche).
Secondo voi la musica come la registrano? Alla fine la tecnologia è sempre quella, sia in riproduzione che in registrazione. L'unica cosa che potrebbe essere chiamata fuori da questo discorso è il vinile, ma non ho mai troppo approfondito la questione tecnica dietro la creazione di un vinile.
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Per quanto riguarda l'ambito digitale è una convinzione di molti ma i degradi ci sono pure li, il problema è che QUALSIASI di questi apparecchi ha un entrata analogica e una bafferizzazione (obbligatoria) che venga fatta esternamente o internamente al chip di conversione ha poca importanza, c'è, qui c'è la prima perdita non digitale, la seconda sta nello stadio di uscita (altrettanto obbligatorio) su questo tipo di elettroniche. Ammesso che la doppia conversione sia assolutamente trasparente, non vero, hai sempre due stadi analogici che intervengono sul risultato finale e questi non sono MAI trasparenti al suono e apportano differenze timbriche dovute all'implementazione delle stesse e alla loro qualità, se così non fosse QUALSIASI di questi oggetti suonerebbe allo stesso modo non pensi?
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Citazione:
Originariamente scritto da
stazzatleta
però siete veramente curiosi eh! :D
un procedimento effettuato con lettura in ambiente, SW di correzione sofisticati tutto in digitale non va bene perchè appiattisce il suono mentre un eq parametrico con conversione AD e DA tanto criticata (ricordate i primi PAC?), con regolazione ad orecchio invece funziona benissimo :D
mi domando che fine abbia..........[CUT]
Sicuramente se fatta con ADC e DAC di qualita' e' poco udibile.
Pero' dieci anni fa era una necessita', non c'erano alternative, o bere o affogare.
Oggi fortunatamente si puo' fare tutto in digitale e ad alta risoluzione, queste tecniche a filtri parametrici, semplicemente sono sorpassate e penso che un Krell meriti ben altro ...
Saluti
Marco
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Secondo me quell'aggeggino che è il minidsp dovrebbe essere stato sufficiente a convincervi che, in un ambiente non ottimale/non trattato acusticamente, la correzione ambientale è una gran cosa! E contribuisce moooolto più di tantissime menate audiofile.
Detto questo, non mi porrei proprio il problema della doppia conversione, non serve! organizzatevi con musica liquida su pc, sfruttate l'enorme potenza dei processori dei pc, i software raffinati già detti, e cercatevi un ottimo dac, magari usb e che il pc vede come scheda audio. Di dac così stereo ce ne sono a bizzeffe, multicanale pochissimi (mi viene in mente solo l'exasound ma non è che l'abbia mai sentito).
Anche come software di riproduzione, mica dovete usare iTunes! C'è roba migliore, nel senso che garantisce un collegamento ottimale tra software e dac. Uno di questi è JRiver, ma ce ne sono tanti altri...
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Citazione:
Originariamente scritto da
Microfast
Oggi fortunatamente si puo' fare tutto in digitale e ad alta risoluzione, queste tecniche a filtri parametrici, semplicemente sono sorpassate e penso che un Krell meriti ben altro ...
Saluti
..........[CUT]
Ecco, se volete risparmiarvi lo sbattimento di creare un htpc (ed è uno sbattimento grosso ma grooosso), il Digifast fa al caso vostro.
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Citazione:
Originariamente scritto da
*****
La prova va fatta con il DSP tutto in flat e fai un ascolto, poi togli tutti i cavi in più e il DSP e ascolti esattamente lo stesso pezzo con il lettore liscio..........
E' esattamente quello che ho fatto. DSP tutto in flat, senza alcuna correzione, vs oppo attaccato direttamente all'HTS. In questo modo l'unica cosa che fa il DSP è la doppia conversione senza applicare alcuna correzione. In questo caso non abbiamo sentito alcun tipo di differenza.
La seconda prova fatta invece è minidsp tutto flat vs minidsp con correzione applicata. E in questo caso vinceva il minidsp con correzione applicata.
Per quanto concerne l'equalizzazione ho abbassato i livelli dei picchi al livello generale della curva, e comunque come scrivevo ho un gap di circa 5 db su tutta la curva (non è completamente e assolutamente piatta precisa). Le misurazioni sono state fatte cassa per cassa e conseguentemente in stereo per i due front e i due surround utilizzando il segnale creato da rew.
Ho poi successivamente fatto una misurazione utilizzando il disco dvd audio test di avs forum sull'oppo e la funzione realtime analyzer di rew. Nel quale ho riscontrato una curva identica ma semplicemente piu' bassa di volume.
Non vedo l'utilità di registrare la curva di tutti i canali contemporaneamente (difficilmente in un film credo ci siano molte scene con livelli simili in tutti i diffusori che suonano assieme), ma posso fare anche questo. Piu' che a 100 hz (qui in realtà non è un buco ma la curva che si livella dopo l'intervento del sub tenuto volutamente più alto degli altri diffusori), ho un buco a 300 hz che si crea sui frontali solamente in stereo, singolarmente non lo fanno. Se vado a cambiare i ritardi la curva si modifica totalmente, dovrei quindi provare a partire da 0 e con i ritardi andare a vedere quale puo' essere la migliore soluzione prima di intervenire sulla curva. Con il tempo ci riuscirò...al momento pero' come dicevo sono molto molto soddisfatto del risultato ottenuto (e non sono l'unico che l'ha sentito....).
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Alberto, la prova condotta da decapitate da come scrive è stata fatta tra senza DSP e con DSP flat e poi tra DSP flat ed equalizzato.
così mi sembra corretta.
in realtà a lavorare con doppia conversione erano i primi PAC che accettavano un segnale in ingresso analogico per essere collocati tra il pre ed i finali. in realtà potevano accettare un ingresso digitale ma erano meno versatili in quanto avrebbero dovuto essere inseriti tra la sorgente (con uscita digitale) e pre/ampli con ingressi analogici.
è da parecchio tempo che non utilizzo più configurazioni con conversioni in quanto l'esigenza di gestire 11 canali non me lo consentiva.
comunque in più di un'occasione avevamo fatto prove per capire le differenze tra liscio e conversione AD/DA e nessuno è mai riuscito a trovarne. addirittura fino alla terza in catena...
non riesco a capire il tuo ultimo passaggio relativo alla "bufferizzazione" e conversione obbligatoria
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Citazione:
Originariamente scritto da
gius76
Detto questo, non mi porrei proprio il problema della doppia conversione, non serve! organizzatevi con musica liquida su pc, sfruttate l'enorme potenza dei processori dei pc, i software raffinati già detti, e cercatevi un ottimo dac, magari usb e che il pc vede come scheda audio. Di dac così stereo ce ne sono a bizzeffe, multicanale pochissimi (mi viene in mente solo l'exasound ma non è che l'abbia mai sentito).
Questo lo puo' già fare il minidsp con due ingressi e due uscite digitali stereo. Il problema è trovare un prodotto che, come dici tu, faccia questa cosa per il multicanale (poi se non erro via cavo ottico o coassiale il multicanale non si ferma al bitrate del dolby digital 5.1?). Non avrei alcun problema a passare ad un htpc o simili, ma visto che non voglio impazzire ogni volta che guardo un film (so che ora commenterete che non sarà così) preferisco un prodotto finito, col quale una volta trovata la giusta configurazione non devo piu' andare a intervenire.
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Citazione:
Originariamente scritto da
stazzatleta
non riesco a capire il tuo ultimo passaggio relativo alla "bufferizzazione" e conversione obbligatoria..........[CUT]
Ogni apparecchio con questa concezione deve accettare un segnale analogico, quindi ha un circuito che accetta il segnale analogico, il segnale viene poi convertito in digitale e trattato digitalmente per poi alla fine essere riconvertito, i convertitori hanno una parte digitale e una parte analogica, subito dopo la conversione dentro all'apparecchio c'è un buffer un controllo di volume e uno stadio di guadagno e un buffer d'uscita, il Lucid è fatto così ma anche l'Aurora e altri simili sono così. Se entri in digitale ti eviti la conversione A/D ma se entri in analogico hai due sezioni analogiche più la parte digitale, ammesso che la parte digitale sia trasparente, ma non lo è, ci sono sempre un circuito in ingresso e uno in uscita che incidono sul suono. Gli ho visti questi prodotti come sono fatti dentro e ti posso garantire che dire che quei circuiti siano trasparenti è un insulto ai prodotti di vera qualità. Nel professionale esistono anche oggetti di grande qualità ma non a basso costo come questi, (http://www.prismsound.com/music_reco...tudio_home.php) qui ci siamo, non raggiungono la migliore produzione amatoriale ma sono ottimi prodotti. Il concetto del Digifast ha un senso a patto che si usi realmente roba buona come convertitore ma i costi dopo vanno molto su, su macchine come il Digifast mi trovano contrario non per caratteristiche intrinseche tecniche ma per altri motivi che sono intuibili ma non esprimibili come si è detto sul 3D stesso. A mio avviso usare prodotti di mid low qualità su un HTS non è un valore aggiunto, mi sbaglierò, presto andrò a trovare Marco, se mi invita, e ascolteremo un po' di cose perchè voglio sentire anche io quello che è stato sentito da alcuni.
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Citazione:
Oggi fortunatamente si puo' fare tutto in digitale e ad alta risoluzione, queste tecniche a filtri parametrici, semplicemente sono sorpassate e penso che un Krell meriti ben altro ...
Ma non sei tu stesso che dici che il più delle volte bisogna utilizzare PEQ prima di applicare filtri di convoluzione?
