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Citazione:
Flex ha scritto:
certo hai perfettamente ragione.
Sul primo punto pero' gli "audiofili incalliti" ti obietteranno sempre che macchine come i Behringer o qualsiasi apparecchio pro introdurra' alterazioni etc etc... anche solo a livello dell'uscita analogica che alla fine di tutto il processo deve essere implementata. Io e te sappiamo che in molti casi cio' non e' vero (per es. con un amico avevamo fatto una prova inserendo il BSS Minidrive in "flat" tra pre e finale con i suoi diffusori passivi, ed anche il mio amico che ha orecchie allenate ammise che la differenza pur se udibile ascoltando lo stesso brano in tempi immediatamente successivi, era risibile) ma sai meglio di me che molti "puristi" ti rideranno dietro :)
Con un DSP costruito secondo dettami "audiophile" invece hai (e puoi fornire) la garanzia che il segnale non viene "rovinato" in alcun modo.
In realta' ho recentemente visto in USA un apparecchio "high-end" che altro non e' che un...DSP di tipo pro ma realizzato secondo dettami "high-end" (dac 24/192, componentistica selezionata, stadi analogici di uscita curatissimi etc etc...), a me non interessa perche' costa oltre 5000 usd, molto piu' di un BSS Omnidrive (che secondo me sarebbe gia' il massimo della qualita' audio), ma la dice lunga sul fatto che questi apparecchi sono effettivamente validi e basterebbe vincere la ritrosia congenita dei puristi per dimostrarne l'efficacia.
Vero poi che "in alcuni casi particolari" (pendenze elevate, curve Bell a Q elevato, ritardi notevoli, etc...) il DSP "puo'" dove l'ASP si ferma, d'altra parte se il progetto e' curato alla base e "sano" non dovrebbero essere necessarie equalizzazioni troppo "strette" in ampiezza (in tal caso c'e' secondo me qualcosa che andrebbe risolto alla base, a livello acustico-meccanico).
Quello che dici poteva essere vero con il DSP8024 ma ti assicuro che il DEQ9624 e' fenomenale, vale molte volte il suo prezzo.
Anche la costruzione, in particolare lo schedino DSP multistrato e' allo stato dell'arte, un vero capolavoro
Si potrebbe migliorare ancora lo stadio di uscita ( magari cambiare gli op amp e filtrare ancora di piu' l'alimentazione ) ma i DAC e gli ADC ( AKM 4393 e AKM 5393 ) sono gli stessi del Lexicon MC8 e i DSP pure.
Pensa che per il microfono e le uscite ausiliarie usa lo stesso codec ( usato come ADC, l'AK4526 ) del nuovo "integratone" MCintosh da 10500
Euro.
E' anche vero che per un crossover difficilmente servono pendenze problematiche, a differenza dell'eq. ambientale.
Saluti
Marco
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io non ho il DEQ2496 ma ho in casa due DSP xover-eq: il Behringer DCX-2496 e il BSS FDS-336 Minidrive. Il primo e' simile al tuo nella sezione DAC e presumo anche per gli stadi analog. di uscita e alimentazione (cambia il DSP e come e' programmato, credo) e quindi ti posso riportare alcune impressioni d'uso: il Behringer ha un rapporto prestazioni/prezzo fenomenale, ma abbiamo effettuato una prova comparativa BSS-Behringer utilizzati con lo stesso identico tipo di filtro-eq su un sistema di diffusori Phoenix (vedere sito di Linkwitz) "modificato Seas" (da me).
Le uscite dei due filtri sono state verificate con la Clio (DSP connesso in loop con la Clio) ed erano esattamente identiche in risposta ed ovviamente fase, eppure le differenze all'ascolto sono state evidenti fin dai primi momenti di ascolto a favore del BSS.
Notare che il BSS ha DAC 24/48 invece dei 24/96 del Behringer.
Inoltre i DAC AKM del Behringer sono "al di sopra di ogni sospetto", sono eccellenti ed e' il parere di molti.
A questo punto i sospetti cadono sui particolari operazionali di uscita usati nel DCX, che ho letto su una lista americana sono piuttosto economici e dalle prestazioni notoriamente non eccezionali.
Purtroppo sono difficilmente sostituibili perche' sono a montaggio SMD e quindi saldarli a mano e' impossibile.
Altre opinioni vertevano sulla diversa qualita' degli algoritmi digitali implementati: un amico sostiene che quelli del Behringer soffrono di qualche "artefatto digitale", io non me ne intendo di programmazione digitale quindi non mi pronuncio.
Altra ipotesi e' che anche la sezione di alimentazione (switching, mentre quella del BSS ha il suo bel trafo toroidale) contribuisca alle differenze soniche riscontrate.
Detto cio', resta inteso che a 390 euro il DCX usato come xover digitale e' imbattibile ed offre comunque secondo me piu' vantaggi rispetto ad un filtro passivo e monoamp rispetto al decadimento qualitativo del suono che gli passa attraverso, quindi e' comunque una soluzione vincente.
Il BSS offre una qualita' superiore (e mi era stato detto, per questo scelsi il BSS: il Behringer l'ho preso dopo perche' volevo proprio vedere come andava questo "miracolo" di prezzo !) ma costa 4 volte tanto, per non parlare dell'Omnidrive FDS-366 che offre tutte le caratteristiche del Behringer (24/96, pcmci card, ingresso digitale, etc...) assenti invece nel Minidrive, ma che costa 9 volte il Behringer (piu' del doppio del fratellino Minidrive).
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Citazione:
Flex ha scritto:
io non ho il DEQ2496 ma ho in casa due DSP xover-eq: il Behringer DCX-2496 e il BSS FDS-336 Minidrive. Il primo e' simile al tuo nella sezione DAC e presumo anche per gli stadi analog. di uscita e alimentazione (cambia il DSP e come e' programmato, credo) e quindi ti posso riportare alcune impressioni d'uso: il Behringer ha un rapporto prestazioni/prezzo fenomenale, ma abbiamo effettuato una prova comparativa BSS-Behringer utilizzati con lo stesso identico tipo di filtro-eq su un sistema di diffusori Phoenix (vedere sito di Linkwitz) "modificato Seas" (da me).
Le uscite dei due filtri sono state verificate con la Clio (DSP connesso in loop con la Clio) ed erano esattamente identiche in risposta ed ovviamente fase, eppure le differenze all'ascolto sono state evidenti fin dai primi momenti di ascolto a favore del BSS.
Notare che il BSS ha DAC 24/48 invece dei 24/96 del Behringer.
Inoltre i DAC AKM del Behringer sono "al di sopra di ogni sospetto", sono eccellenti ed e' il parere di molti.
A questo punto i sospetti cadono sui particolari operazionali di uscita usati nel DCX, che ho letto su una lista americana sono piuttosto economici e dalle prestazioni notoriamente non eccezionali.
Purtroppo sono difficilmente sostituibili perche' sono a montaggio SMD e quindi saldarli a mano e' impossibile.
Altre opinioni vertevano sulla diversa qualita' degli algoritmi digitali implementati: un amico sostiene che quelli del Behringer soffrono di qualche "artefatto digitale", io non me ne intendo di programmazione digitale quindi non mi pronuncio.
Altra ipotesi e' che anche la sezione di alimentazione (switching, mentre quella del BSS ha il suo bel trafo toroidale) contribuisca alle differenze soniche riscontrate.
Detto cio', resta inteso che a 390 euro il DCX usato come xover digitale e' imbattibile ed offre comunque secondo me piu' vantaggi rispetto ad un filtro passivo e monoamp rispetto al decadimento qualitativo del suono che gli passa attraverso, quindi e' comunque una soluzione vincente.
Il BSS offre una qualita' superiore (e mi era stato detto, per questo scelsi il BSS: il Behringer l'ho preso dopo perche' volevo proprio vedere come andava questo "miracolo" di prezzo !) ma costa 4 volte tanto, per non parlare dell'Omnidrive FDS-366 che offre tutte le caratteristiche del Behringer (24/96, pcmci card, ingresso digitale, etc...) assenti invece nel Minidrive, ma che costa 9 volte il Behringer (piu' del doppio del fratellino Minidrive).
Flex,
Il DCX2496 e' un apparecchio molto duttile, ma non proprio simile al DEQ sia funzionalmente che come componentistica.
Ora non ricordo piu' ( feci un'analisi accurata qualche mese fa ) con precisione, ma i DAC e gli ADC in parte sono simili ma non del tutto ( migliori sul DEQ ), lo stadio di uscita usano gli stessi 4580 del DSP8024 che tra l'altro usava un alimentatore tradizionale, eppure la qualita' del DEQ e' di gran lunga migliore, contasse solo lo stadio di uscita questo come si spiegherebbe ?
I DSP utilizzati sono gli stessi nel CDX e nel DEQ ma nel DEQ c'e' doppia potenza elaborativa ( 2 dsp invece di uno ).
Gli artefatti erano un problema dell'8024 ( in particolari circostanze, comunque evitabili ) che usava due DSP non floating point e molto meno potenti ( all'incirca 1/10 ) ed inoltre lavorava a 48Khz. max invece di 96 Khz.
Circa le saldature, dopo aver saldato un QFP80 non sara' un 8 pin a fermare un'eventuale upgrade e poi si puo' sempre uscire ( ed entrare ) in digitale .........
Saluti
Marco
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certo funzionalmente sono diversi, uno e' un equalizzatore l'altro un crossover, il bello e' utilizzarli entrambi collegati in digitale (prima il DEQ, poi il DCX).
In quel caso ottieni eq ambientale + xover del diffusore integrati all'interno dell'unica conversione :)
Nel DCX comunque non e' possibile uscire in digitale, dato che non e' prevista questa uscita (e non avrebbe molto senso, perche' poi ti servirebbero 3 dac separati !).
Se riuscirai a upgradare gli operazionali di uscita con altri migliori, fammi sapere che potrei provare anche io sul DCX.
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Scusate il ritardo, diceva un film assai carino....ma il recupero da un trasloco internazionale non è proprio banale!
Un grazie alle parole di Nicola, anche perchè è vero che quanto da me realizzato non si propone come "ultima Thule" dell'audio, ma come un sistema di alte prestazioni, certamente perfettibile, di costo non irragionevole.
Al fine di riprendere la discussione, comunque, getto una pietra nello stagno: la mia personale esperienza mi porta a dire che in un sistema come quello cui si accenna in questo thread, il mid basso è molto meno critico di quanto si possa pensare, e che non sia assolutamente necessario orientarsi su trasduttori particolarmente costosi.
Utilizzando molti trasduttori la corsa lineare non è un parametro così rilevante, semprechè si intenda utilizzare dei sub al di sotto dei 70/80 hz.
Le pressioni acustiche in gioco non sono di ordine trascendentale, e basta un componente con un discreto Qt, risonanza intorno ai 50 hz e lineare sino verso i 3/400 hz, frequenza al di sopra della quale il trasduttore sarà filtrato pesantemente, eventuali break up della membrana anche nei dintorni del Khz saranno ragionevolmente attenuati. E' mia opinione che la principale ragione di costo, nei woofer da 6 o 7 pollici, siano la linearità e il comportamento oltre il Khz per ben asccoppiarsi a dei tweeter, ma non è questo il caso: pareri discordi?
Ciao,
Andrea
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Nella scelta di un altoparlante per array conviene tenere conto della distorsione lineare intrinseca del componente la quale, a differenza delle distorsioni non-lineari, non e' abbattibile moltiplicando il numero di unita'.
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Dai, Flex, non facciamo i cattedratici, che non è il caso: la tua è una risposta teorica, magari anche valida, ma che non ha molto a che fare con la mia domanda.
RIpeto: siamo d'accordo sul fatto che, considerata la modalità di utilizzo, limitata a non più di un paio di ottave, si possa utilizzare con successo anche un trasduttore di costo contenuto?
In tal caso, a mio parere, non è producente orientarsi su woofers di grande costo ed estensione spettrale: ci basta un prodotto con un buon valore di BxL, discreto complesso magnetico e corsa lineare intorno ai 3/4 mm, poichè l'estensione verso l'alto non è un parametro utile al progetto.
Opinioni?
Ciao,
Andrea
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la risposta invece era molto pratica :)
le dist. non-lineari (THD e IMD) dipendono in pratica dalla capacita' di muovere aria in modo lineare (e dal volume SPL richiesto) quindi se tu hai un solo cono dal quale ottieni una certa dist. non-lineare ad un certo SPL, aumentando il numero di coni che emettono contemporaneamente (supposto che siano tutti in fase etc...) tale distorsione diminuisce per lo stesso livello SPL.
Nel caso della dist. lineare invece ("burst distortion) essa dipende dal materiale del cono (rigidita', smorzamento interno del materiale, etc...), dall'accuratezza e dalla qualita' della costruzione di tutto l'altoparlante.
Naturalmente questo particolare tipo di distorsione NON diminuisce aumentando il numero di coni: essa e' caratteristica di quel particolare altoparlante e moltiplicando i coni avrai sempre la stessa distorsione lineare che fornisce sempre lo stesso "timbro" caratteristico al suono di quel particolare altoparlante.
E' giusto quindi il tuo discorso che nel caso di utilizzo di un gran numero di coni identici si possano raggiungere ottime prestazioni anche con altoparlanti economici (e quindi di modesta fattura e caratteristiche tecniche) MA SOLO NEL CASO DELLE DIST. NON LINEARI.
Nel caso della dist. lineare o burst distortion invece, la "firma" caratteristica data da questo tipo di distorsione e' caratteristica di quell'altoparlante e rimane tale e quale anche moltiplicando a dismisura il numero di coni utilizzati: ovvio quindi che un cono con una dist. lineare inferiore rispetto ad un altro portera' risultati migliori, sia se usato da solo sia se utilizzato in array da 16.
Ed in generale, gli altoparlanti con la migliore distorsione lineare sono quelli fatti meglio e che costano di piu' :)
Se vuoi usare un array di altoparlanti economici, quindi, stai certo che otterrai risultati notevoli dal punto di vista di THD e IMD, ma non ne sarei altrettanto sicuro per quanto riguarda la "Burst Distortion".
E' anche vero pero' che, in linea generale (con le dovute eccezioni) un cono di piccole dimensioni presenta una burst distortion migliore rispetto ad un cono parecchio piu' grande, quindi l'array di piccoli altoparlanti da questo punto di vista e' avvantaggiato visto che ottiene lo stesso SPL max di un singolo cono di diametro quadruplo ma la burst distortion tipica del piccolo altoparlante sara' presumibilmente inferiore rispetto al wooferone (e' proprio questo il concetto principale sul quale si sostiene la validita' degli array).
Cio' pero' non cambia il succo del nostro discorso iniziale: se vuoi la garanzia di avere "le migliori prestazioni possibili", sara' opportuno utilizzare, per il tuo array, un cono che rispetto ai suoi concorrenti di diametro simile presenti una burst distortion migliore (vedrai che invariabilmente sara' tra quelli piu' costosi del gruppo in prova :)
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Flex,
non ero entrato nel merito del discorso tipologico delle distorsioni per mantenere il thread su un piano divulgativo comprensibile anche ai più; apprezzo il tuo sforzo esplicativo, peraltro semplice e lineare, che alla fine riconduce alla mia affermazione.
Se qui Giampy intende proporre la realizzazione di un oggetto "no limits", a titolo di puro piacere progettuale (e forse realizzativo), io mi riferivo a quanto da me fatto, forse meno iperbolico sul piano prestazionale, ma certamente più terreno in materia economica...
La tua disamina, comunque, sicuramente corretta su un piano formale, può poi essere integrata da ulteriori considerazioni, tutte da tenere a mente in fase progettuale.
Tornando a bomba, la distorsione lineare è, in ogni caso, funzione diretta della capacità di un altoparlante, o meglio, del suo complesso magnetico, di pilotare l'equipaggio mobile.
Non a caso mi riferivo a trasduttori dotati di un elevato flusso e di ragionevoli tolleranze di produzione(a livello meccanico).
La mia personale esperienza è che altoparlanti di piccolo diametro non oltre i 6/7 pollici) sono spesso ben performanti da questo punto di vista, al punto di poter considerare genericamente validi quei componenti che presentano una cedevolezza ragionevole (ed una Fs dell'ordine di un 40/50Hz), massa mobile contenuta ed accoppiata ad un buon flusso ed un corretto disegno dell'equipaggio mobile, del centratore e della bobina.
E per avere ciò non è necessario spendere montagne di quattrini, come certamente ben sai.
Diciamo praticamente le stesse cose, alla fine, l'unica differenza è sul piano dell'approccio filosofico: lo stile "Giampy" (prestazionen uber alles!), od il mio (guagliò, si sente davvero 'bbuono e ci avanza pure pizza, birra e caffè....).
Fare un buon sistema di altoparlanti spendendo barili di quattrini è sicuramente più semplice che non progettare con un'ottica "design to cost", e si tratta di una realtà incontrovertibile: francamente non trovo poi molto pratico sviluppare un insieme che poi pochissimi potrebbero realizzare perchè di costo proibitivo, ti pare?
Ciao,
Andrea
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d'accordo su tutto, se il progetto dev'essere accessibile a molti, e' meglio non usare un array di coni Skaaning o Excel :)
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Citazione:
Flex ha scritto:
A proposito della scena sonora: personalmente proprio grazie all'uso di un DSP (che e' per me storia relativamente recente) ho notato che se il filtro e' impostato correttamente (dal punto di vista teorico innanzitutto, poi verificato ed esattamente tarato con gli strumenti) la scena sonora "salta fuori" ampia, focalizzata e corretta gia' al primo ascolto, senza bisogno di lavorarci troppo ulteriormente.
Flex,
potresti approfondire per favore questo passo?
Come regolazione teorica cosa intendi? Calcolo della funzione di trasferimento del sistema diffusori+cross passivo (se presente) e successiva programmazione del DSP con una funzione di trasferimento che in unione a quella del diffusore genere una funzione di trasferimento flat?
Non capisco però come si riesca a correggere in ambiente senza una misura, forse ho capito male io e ti riferivi al progetto del diffusore esulandolo dall'ambiente?
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il filtro passivo nei miei attuali diffusori non e' mai esistito, mentre in un precedente diffusore a due vie che utilizzai per provare il Minidrive quando arrivo', il filtro c'era ma fu ovviamente tolto e del tutto ignorato, quindi no non si tratta di emulare le curve di un qualsivoglia filtro passivo, invece una procedura corretta puo' essere cosi':
misuro le risp. delle singole vie
equalizzo tali risposte in modo che risultino flat per almeno 1-2 ottave al di la' della freq. di incrocio scelta. Esempio: il midrange presentera' il solito andamento shelving passaalto con "salto" totale di 6 dB causato dal passaggio di radiazione da semispazio a spazio libero, in funzione della dimensione del pannello.
Mettiamo che sia a 300 Hz: inserisco filtro shelving "speculare", e riporto la risposta flat.
Il tw. potrebbe avere un Q molto basso ed iniziare a flettere gia' dai 3000 Hz. Inserisco un shelving passabasso in esaltazione, mettiamo fino a 1000 Hz, la risposta risultante del tw. diventa flat fino a 1000 e solo dopo c'e' il suo passaalto naturale.
A questo punto con risposte belle "regolari" (parlo di andamento "macro", non certo tutte quelle microirregolarita' dovute a diversi altri fattori) imposto le freq. di taglio, per es. 500 e 2500 Hz LR4.
Mancano solo i ritardi: misurero' quindi la risposta complessiva risultante (possibilmente nel punto di ascolto) con le fasi relative del filtro invertite (usando un DSP come il Minidrive non devi neppure cambiare i collegamenti: basta andare nel menu e dirgli "fase invertita" sulla via che ti interessa...) ed inseriro' apposito ritardo sulla via che lo richiede, variando tale ritardo ed eseguendo misure successive fino a che non individuero' sperimentalmente il valore di ritardo per il quale il "null" (buco) trovato alla misura e' massimamente profondo ed ampio.
A questo punto riporti le fasi a posto (per filtri LR4 gli ap. sono tutti in fase) ed ascolti.
Vedrai che la ricostruzione scenica e' focalizzata, precisa: io l'ho provato ormai su ben piu' di un prototipo di diffusore ed ogni volta il risultato era li', da ascoltare, quindi non e' certo un "caso"...
Tempo dell'operazione: una mezz'ora circa.
Naturalmente, tutto cio' presuppone due cose: 1) strumento di misura e 2) che uno sappia cosa sta facendo, per es. devi sapere in partenza dove applicare il ritardo e perche', che valori "aspettarti", etc etc... altrimenti rischi di combinare dei grossi casini (nel senso che il filtro risulta sballato) affidandoti "solo" alle misure e non anche ai ragionamenti.
Il perche' di tutto cio' e' molto semplice: grazie alle potenzialita' ed alla flessibilita' dei filtri attivi tu realizzi in pratica un filtro "perfetto", "ideale" ed esattamente tarato sul punto di ascolto.
Potresti tararlo anche ad 1 metro, in questo modo ottimizzeresti il risultato di un'eventuale...misura da parte, per es., di una rivista che vuole testare il diffusore per pubblicarne la prova... a me ovviamente interessa invece il risultato misurato alla mia distanza di ascolto.
L'unico limite e' che a tale distanza non posso misurare con precisione al di sotto dei circa 300 Hz, per ovvii motivi, ma tutti gli incroci al di sopra di tale frequenza vengono ottimizzati con grande precisione.
Fatto cio', la ricostruzione dell'immagine "viene fuori" spontaneamente...
Le misurazioni dei "null" vengono fatte ovviamente finestrando la misura, quindi in condizioni anecoiche.
Oltre a questa procedura naturalmente ottimizzo anche la risposta rilevata sempre nel punto di ascolto ma a terzi di ottava e senza finestratura, tenendo sempre a mente una risposta "target" che non e' flat bensi' leggermente e costantemente calante (ci sono articoli in proposito sulla "migliore" risposta in ambiente di un diffusore, che non dev'essere certamente "flat").
Le misure delle singole risposte di ogni via ed eventuale correzione sono fatte a circa 1 metro in asse al driver.
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Citazione:
Flex ha scritto:
Oltre a questa procedura naturalmente ottimizzo anche la risposta rilevata sempre nel punto di ascolto ma a terzi di ottava e senza finestratura, tenendo sempre a mente una risposta "target" che non e' flat bensi' leggermente e costantemente calante (ci sono articoli in proposito sulla "migliore" risposta in ambiente di un diffusore, che non dev'essere certamente "flat").
Flex,
grazie mille per la risposta.
Saresti così gentile di darmi le "references" di questi articoli in modo che possa procurarmeli?
Grazie
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e' roba molto vecchia, cerca "curva di Moeller" (con le dieresi)
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Non lo so perchè ma se trovo qualche diffusore più alto di 2m mi venite in mente subito.
Guardate che ho trovato, è alto 2,80m!!!
http://www.renatogiussani.it/NPS-1000.htm
