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ok ora e' tutto chiaro.
Una precisazione: io avevo scritto "e' elementare inserire anche l'eq nel filtro attivo dedicato" e non che... e' facile costruire un filtro attivo dedicato ! :)
Il concetto era: posto di fare un diffusore attivo con il suo bel filtro dedicato (che per forza di cose e' anche eq, visto che quasi nessun altoparlante in cassa, medio tw o wf che sia funziona al meglio con risposte di filtro "flat") e' facile poi inserire una funzione di trasferimento in piu', come l'eq dei wf, nell'apparecchio gia' ben progettato e funzionante.
Per quanto riguarda la realizzazione del filtro attivo in generale, invece, posso dire che la parte piu' "dura" e' proprio l'alimentatore nonche' la realizzazione pratica (io per es. non ho in casa attrezzi per lavorare l'alluminio del contenitore... :( ), come per es. le basette stampate etc...
Per quanto riguarda invece il progetto e l'ingegnerizzazione della circuitazione del filtro ritengo la cosa di difficolta' non superiore a quella di un filtro passivo il quale in ogni caso... non mi "spaventa" affatto :) : solamente ritengo sostanziali alcuni vantaggi apportati da una filtratura attiva fatta "ad hoc" e conseguente multiamplificazione, quindi se devo immaginare un diffusore con prestazioni di livello veramente elevato, lo vedo meglio attivo !
L'utilizzo di un apparecchio xover-eq programmabile digitale come quello che sto usando nel mio impianto, e' ovviamente non proponibile per un diffusore che deve essere "proposto" ad altri utilizzatori audiofili, ma quantomeno permette di sperimentare i vantaggi della multiamp attiva (e si sentono !).
Anzi ti diro' che la soluzione "veramente audiofila" e' comunque quella di realizzare una unita' ASP (analog signal processor) quindi un apparecchio dedicato e costruito ad hoc, piuttosto che restare nel campo digitale dei DSP che presentano comunque alcuni problemi (principalmente legati alla scarsa saturazione dell'apparecchio quando si ascolta a volume meno che altissimo).
Questo ovviamente comporta un gran lavoro in piu' (la costruzione "pratica" del filtro attivo !) che se da un lato e' di complessita' sicuramente maggiore rispetto al fissare con la termocolla un po' di induttanze e condensatori in una scatola di legno, dall'altro porta a indubbi vantaggi:
- possibilita' di allineare temporalmente con precisione molto maggiore le singole vie su un punto preciso dello spazio (p. di ascolto), o detto in altro modo: di "mirare" i lobi di massima emissione agli incroci esattamente dove si vuole (e sottolineo "esattamente").
- possibilita' di utilizzare driver o gruppi di driver con sensibilita' anche molto differenti senza dover attenuare quelli piu' sensibili sprecando un sacco di potenza in resistenze
- possibilita' di ottenere funzioni di trasferimento acustiche precisissime in risposta e fase (i filtri passivi sono quasi sempre una approssimazione di cio', piu' o meno buona)
- gli amplificatori lavorano molto meglio: minore dist. da intermodulazione (ogni ampli ha una banda limitata), migliore rendimento (un 2 vie in multiamp da 100+50 W suona piu' dinamico di un 2 vie passivo con un 200 W, provare per credere), assenza di distorsione da clipping (nel monoamp l'ampli clippa sui bassi e i prodotti di distorsione a frequenza elevata vengono riprodotti dal tw: nel multiamp se il finale bassi clippa, i prodotti di distorsione non li puoi sentire perche' il tw e' collegato ad un diverso finale).
I Peerless XLS ovviamente sono stati ben valutati nell'uso in cassa chiusa con eq.: il volume puo' essere scelto sui 50 litri (cadauno) e la funzione necessaria a portare la risposta a un passalto LR2 a 20 Hz e' un semplice shelving da una decina di dB totali, quindi niente di trascendentale. Se poi ci si vuole fermare prima con l'estensione, l'eq. diventa praticamente risibile.
Con una Xmax effettiva di 12,5 mm. due XLS in cassa chiusa forniscono 96 dB a 20 Hz e 108 dB a 40 Hz, in condizioni anecoiche a 1 m.
Certo il valore e' teorico, poi bisogna sempre misurare, ma e' secondo me sufficientemente indicativo del fatto che la mol ottenuta in sede di progetto sia da ritenersi "piu' che sufficiente".
Se poi come dicevo si vuole esagerare e di XLS se ne montano 4, i valori aumentano di altri 6 dB. In fondo stiamo sempre nei 200 litri totali, non moltissimo per un diffusore di grandi dimensioni.
L'XLS e' un ottimo componente che ha dimostrato di garantire tutti i 12,5 mm. di Xmax promessi sulla carta (testati da Linkwitz), a differenza di altri componenti che decantano Xmax da capogiro salvo poi soffiare come mantici o distorcere al 40% appena si prova a raggiungerle.
La potenza richiesta per muovere "adeguatamente" un simile accrocchio di wf non e' molto elevata come si potrebbe pensare: lo diventa solo al di sopra dei 100 Hz ma oltre tale frequenza abbiamo gia' passato la palla (supposto che il diffusore, come dicevo, sia attivo ALMENO per quanto riguarda il primo incrocio wf-midbasso).
Ovviamente non ci si deve attaccare un monotriodo ! :)
Per quanto riguarda le prove a 8 e 16 Hz: a quelle frequenze sui cd non e' inciso praticamente nulla, e nel caso di analogico foriero di oscillazioni pericolose a frequenza subsonica (disco ondulato etc...) si puo' sempre inserire nel filtro-eq. un passaalto del primo ordine a pochi Hz switchabile, giusto per evitare di vedere i wf sobbalzare quando si appoggia il braccio sul disco col volume a palla....
Visto dunque che le vie sono (meno male ! :) ) ora 4, posso proporre la "mia" soluzione che in linea molto di massima sarebbe quindi la seguente (e non perche' gli XLS gli ho gia' in casa, ma perche' ne sono proprio convinto :) :
2 x XLS 830500 in cassa chiusa
2 x Seas W22EX001 in cassa chiusa
poi:
1 x mid ATC SM150/75S
1 x tw Morel MDT-33 (oppure Scan R2904/7000, ma preferirei il primo: non mi piacciono i "ring radiator" e costa troppo.)
oppure (piu' economica):
1 x mid Scan 12M4631G
1 x tw a cupola morbida da 1" (qualsiasi a vostra scelta)
Il tutto filtrato con due possibili soluzioni:
1) filtro-eq attivo dedicato a 4 vie (e su coraggio, lanciamoci e facciamo qualcosa di diverso dai soliti diffusori passivi ! :) )
incroci a 100, ~500, ~3500 Hz
2) filtro-eq attivo dedicato 2 vie a 100 Hz + filtro passivo ~800, ~3500 Hz. (incrocio md-mid piu' elevato perche' filtrando passivamente preferisco limitarmi al secondo ordine per non riempire di componenti passivi il percorso del segnale mentre con l'attivo posso realizzare con facilita' e precisione un quarto ordine, piu' consono all'utilizzo dei piccoli mid fino ai 500 Hz).
Le configurazioni possibili per la dislocazione spaziale degli ap, poi, possono essere diverse: posto che il gruppo mid-tw deve stare con l'asse del tw. a circa 140 cm. da terra, si possono posizionare i due Seas subito sotto, e poi i 2 wf tra i Seas e il pavimento, oppure un wf sotto, l'altro sopra al tw, oppure ancora dividere in due torri separate aggiungendo un altro paio di XLS....
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errata corrige
ho sbagliato la sigla: ATC SM75/150S.
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dimenticavo: una caratteristica di questa mia idea di diffusore e' che puo' risultare (a seconda di come lo si ingegnerizza) molto semplice da costruire praticamente, quindi fattibile anche per chi (come me) non ha a disposizione una falegnameria con "combinata".
Se poi interessa vado avanti, per ora mi fermo qui.
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Citazione:
Flex ha scritto:
dimenticavo: una caratteristica di questa mia idea di diffusore e' che puo' risultare (a seconda di come lo si ingegnerizza) molto semplice da costruire praticamente, quindi fattibile anche per chi (come me) non ha a disposizione una falegnameria con "combinata".
Se poi interessa vado avanti, per ora mi fermo qui.
Ecco Flex, hai appena scritto quello che avrei voluto sentire da tutti gli altri: fatti, non pugn***e, come dicono allo Zelig. La tua affermazione sul preciso allineamento temporale con i filtri attivi continua a lasciarmi perplesso, ma evidentemente ti riferisci alle celle di sfasamento "alla Linkwitz". Per il passa alto dalla funzione di trasferimento custom in verità non mi preoccupo più di tanto, a meno di non scendere a smorzamenti bassissimi. Lavorando con le frequenze di taglio che suggerisci sul segnale non dovrebbero esserci troppi problemi pur con un solo componente in serie. Una induttanza od un condensatore in serie all'altoparlante certamente non producono più danni di due operazionali ed una manciata di condensatori e resistenze. Aggiungi che realizzare un buon alimentatore per il crossover elettronico ti espone a più rischi di quanto possa a prima vista sembrare. I soliti 7815 e 7915 funzionano male e praticamente ammazzano la scena molto più di una induttanza avvolta con tutti i crismi. Ciao.
Giampy
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per l'alimentatore pensavo che si potesse trovare in giro qualche schema sicuro per farlo con componenti discreti, un bel toroidale, generosi condensatori di filtro in una sua scatola da collegare con cavo quadripolare al circuito effettivo del cross.
La mia esperienza costruttiva in elettroniche pero' e' pari a zero e questo mi ha sempre frenato dal cimentarmi in questa impresa, ma mi spiace molto perche' vorrei tanto saper costruire facilmente i filtri attivi analogici :)
Per il filtro vorrei usare gli operazionali BurrBrown OPA2134 come consigliato da Linkwitz, per il resto le R e C di qualita' al 1-5% si trovano.
Non sarebbe possibile alimentare il filtro a pile ?!
Le reti di ritardo analogiche sono effettivamente le "allpass delay" di Linkwitz. Certo non e' come disporre del ritardo regolabile da 0 a 635 msec. a passi di 21 microsecondi di un DSP digitale come quelli che uso io, ma tant'e', questo e' un limite dei filtri analogici.
Comunque una parte dell'argomento "ritardi" e' realizzabile con un altro sistema negli ASP: infatti il ritardo generalmente richiesto dalla via superiore per allinearsi temporalmente con la via inferiore e' dovuto a due fattori: 1) l'effettivo offset "fisico" delle emissioni e 2) il ritardo accumulato dalla funzione passaalto della via inferiore.
Con il DSP basta trovare il ritardo complessivo (per es. misurando) e ruotare l'apposita manopola, ed e' fatta.
Con l'ASP la rete allpass delay puo' compensare l'offset, mentre il ritardo accumulato dal wf puo' essere facilmente risolto aggiungendo alla rete della via superiore... la stessa funzione di trasferimento passaalto (ovviamente elettrica) del wf sottostante (la quale e' meccanica, elettrica o entrambe le cose), prima del filtro vero e proprio (e dell'ulteriore funzione passaalto alla effettiva frequenza di incrocio, posta piu' in alto).
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che scemenza ho detto, non si possono usare le pile l'alimentazione deve essere "+/-" tot volt con i due rami positivo e negativo !
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ri-correggo
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Altri Forum
Vedo che abbiamo raccolto l'attenzione anche di altri forum. Mi meraviglio pero' che come al solito si esagera sempre e che si cerchi di offendere e di rovinare sempre tutto. Mi meraviglio di alcuni personaggi, anche famosi, che invece di bloccare certe polemiche e di risolverle privatamente, le alimentino. Sarà forse una maniera per attirare l'attenzione? Non lo so ma credo che si debba rallentare un momentino. Questo forum mi sembra ben monitorato affinche' non avvengano cose spiacevoli. Non rispondo ufficialmente nell'altro forum, poiche' credo che il moderatore non ha controllato adeguatamente cosa veniva scritto e per questo evidentemente non merita la mia attenzione. Naturalmente interverrò, eventualmente nelle sedi opportune, qualora si rendesse necessario. Ora un chiarimento che credo sia utile, non credo che il fatto che il sottoscritto abbia realizzato diffusori a sorgente lineare dal lontano 1987 possa essere un elemento che lo erga a massimo conoscitore di tale tipo di emissione. Sono alla quarta evoluzione di un diffusore, ad uso strettamente personale, che vuole offrire ottime prestazioni solamente al sottoscritto ed ai pochi che lo ascolteranno. Forse iniziare questo post e' stato un piccolo veniale errore, poiche' qualcuno lo ha frainteso, come se GPM avesse bisogno di dimostrare qualche cosa. Rendere partecipi gli altri delle proprie esperienze e' molto utile se questo non nasconde altri interessi, credo fermamente che questo sia stato lo stimolo con il quale molti di noi desiderano partecipare a questa discussione, quelli che invece lo fanno solo per mettersi in evidenza, non avranno mai la mia approvazione. Continuiamo a discutere ma teniamo la palla al centro. Questo e' un forum e si puo' scherzare, anzi si deve, poiche' molte persone che scrivono sono anche amici. Un ultimo suggerimento, firmate con il vostro vero nome, non nascondete molte cose intelligenti che vengono dette dietro un nomignolo insignificante.
Ciao a tutti Nicola
ps Gianni per cortesia evita di riportare frazioni delle risposte di questo forum su altri, come hai notato, portano solo confusione, se desiderano partecipare possono tranquillamente scrivere qui.
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Su quel forum, caro Nicola, gia' c'erano altri post tratti da questo forum, quelli che ho portato io se guardi bene, risalgono a qualche mese fa, ancora prima che si cominciasse con questo thread, e dimostrano che questo e' un progetto che va avanti da tempo;)
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Re: Altri Forum
Citazione:
N. D'Agostino ha scritto:
ps Gianni per cortesia evita di riportare frazioni delle risposte di questo forum su altri, come hai notato, portano solo confusione, se desiderano partecipare possono tranquillamente scrivere qui.
p.s. mi dici quale confusione ha portato quel post? io non la vedo
p.p.s. i richiami ai moderatori da regolamento vanno fatti in pvt, proprio per evitare confusione, uomo avvistato D'Agostino bannato:D :D toh oggi sono anche poeta:rolleyes:
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Re: Re: Altri Forum
Citazione:
Gianni Wurzburger ha scritto:
p.s. mi dici quale confusione ha portato quel post? io non la vedo
p.p.s. i richiami ai moderatori da regolamento vanno fatti in pvt, proprio per evitare confusione, uomo avvistato D'Agostino bannato:D :D toh oggi sono anche poeta:rolleyes:
Nico, ti sei perso delle porzioni di storia e ti inca**i con l'unico, Gianni, che ha risposto in maniera corretta, impeccabile e documentata. Noi siamo amici, ci conosciamo e non ci inca**iamo tra noi. Faremmo il gioco degli altri. Buona Domenica. Che cucini stasera?
Giampy
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Per primo rispondo a Giampiero.....
gnocchi in bianco al forno...con formaggio,speck ed un buon vino rosso
Per quanto riguarda il progetto ideato da altri non mi interessa poiche' il nostro e' nato per gioco davanti ad un buon bicchiere di vino rosso, sulla base di reali esperienze. Non mi interessa affatto mettere in piazza cose vecchie, basta rileggere i miei vecchi articoli, di qualche anno fa e vedere cosa utilizzavo per testare gli apparecchi, i pochi che poi mi conoscono lo sanno. Sul fatto di veder riportato brani di questo forum su altri, io ribadisco che preferirei non veder trasportato niente, se proprio non si puo' fare credo che almeno quello che mi riguarda, per rispetto visto che lo chiedo, non sia fatto altrimenti sarai bannato tu caro Gianni :D
Mi dispiace che toni si siano alzati, ma non sopporto che uno sconosciuto, nascosto dietro un nomignolo si permetta di parlare dei miei cari.
Tornando al progetto, io sono dell'idea che un diffusore di oltre due metri, avendone gia' uno in casa da parecchi anni, debba avere delle soluzioni che ne consentano in maniera semplice l'inserimento in ambiente e quindi proseguirò su una estetica molto vicina a quella già adottata. Il pannello mobile e poi l'ideale per la ricostruzione di una corretta immagine tenendo conto di un non proprio ideale posizionamento in ambiente. Le tipologie di altoparlanti saranno quattro, le vie molte di piu', poiche' il filtro passivo sarà molto complesso. Il progetto che sto portando avanti, con Giampy, e' una evoluzione del mio attuale diffusore che si basa su 10 Woo 3 Twe (nastro) e 3 Mid (nastro) unito ad un sub. Forma cilindrica con pannello medio alti mobile. L'evoluzione credo che vedrà 12 Woo, 1 Super Twe(nastro),1 Mid (nastro) e 2 sub da 38 pilotati in corrente. I diffusori precedenti sono filtrati passivamente (filtro mediamente complesso) con totale compensazione dell'impedenza al fine di ottenere un carico puramente resistivo di circa 5,8 ohm, carico che fa lavorare al meglio i finali a valvole VTL ed i finali Exclusive M6 in classe A. L'ottimizzazione in ambiente e' stata effettuata con Clio per una corretta emissione in fase anche nel punto di ascolto. Perche' fare un'evoluzione di un diffusore nato nel 1998 dopo molti anni di utilizzo di un altro diffusore ad emissione quasi lineare? Un antico filosofo (quelli della notte!) avrebbe detto, ah saperlo saperlo! A parte gli scherzi, questo e' dovuto ad un continuo confrontarsi con nobili progettisti di elettronica, alla moltitudine di apparecchi testati per Audio ed anche sopratutto per le piacevolissime cene con un vero amico Giampiero, che mette a disposizione i suoi studi, agli amici solo per vederli sorridere. Naturalmente sfruttero' le ore di laboratorio e di studio di altri prestigiosi collaboratori della rivista che hanno messo a punto il sub in corrente che avete potuto ammirare al Top Audio, l'acqua calda e' meglio non reinventarla. La scelta sul medio e' nata qualche anno fa quando ho messo le mani sulla documentazione di alcuni medi a nastro fabbricati in USA e visto i prezzi erano molto abbordabili mi sono permesso di suggerirne l'utilizzo ad un amico che desiderava costruirsi un diffusore bensuonante. Questo signore lo conoscete tutti e' il bravo ing Aghemo che non si e'limitato a prendere gli altoparlanti e utilizzarli, ma ha iniziato a studiare ed ha creato, anche con piccoli aiuti di Giampiero, un diffusore molto interessante che pero' si basa su scelte diverse da quelle che il sottoscritto e Giampiero stanno portando avanti. Andrea e' molto soddisfatto del lavoro che ha fatto, ed avendo quest'ultimo delle orecchie molto buone avrà realizzato un diffusore che sicuramente potrà dire il fatto suo anche con prodotti molto blasonati. A proposito Andrea invita MirKo ad ascoltare una sorgente digitale con i tuoi pupi !:D
Il bello di questa tipologia di diffusore che e' possibile creare una famiglia di diffusori che ciascuno potrà realizzarsi compatibilmente con lo spazio ed il costo che si puo' sostenere. Nel caso di Andrea, non parliamo di diffusori ma di un sistema multicanale. Io per motivi personali (avete capito a cosa mi riferisco :D ) nel 1999 decisi di affidare la riproduzione del multicanale a Magneplanar con 6 ulteriori pannelli coadiuvati da vari sub. Creare altri diffusori a sorgente lineare per gli altri n canali sarebbe stato un grosso problema e quindi ho preferito quello che si e' rivelato un fantastico compromesso. Il suono magneplanar e' sempre molto bello. Torniamo al nuovo progetto, sul fronte dei woof la scelta e' molto difficile ma credo che ci avvicineremo a degli Scan, attualmente utilizzo 10 15W75 Dynaudio e migliorare e' veramente difficile. (in questo caso parla il portafoglio......). Il Super Twe e' molto difficile da scegliere e da reperire, aspetto un risposta e poi vi sapro' dire. Sul medio sapete tutto, ma credo che faro' una piccola modifica nata dall'esperienza, che vi descrivero' non appena arriveranno i pupi, modifica banale ma che deve essere prima testata con Clio. Sui sub non posso dire nulla, prima apparirà un articolo e poi ne riparleremo. Ciao a tutti
Ps
Andrea dopo questa sviolinata mi merito di ricevere molto presto i miei pupi!
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Nioc' ti rispondo io in quanto Andrea credo che al momemnto non goda di una buona connessione internet (in verita' e' lui che in questi giorni sconnette :D ) per i tuoi pupi, visto che sono insieme ai miei ti tocchera' attendere almeno un'altra quindicina di gg., magari visto che Giampy decanta tanto la cucina di tua moglie che ti devo di, mi sacrifichero' io, quando andro' a prendere i miei a portar giu anche i tuoi :p :rolleyes: .
Tornando al diffusore, una mia idea, che poi collima con quella di Andrea visto che i miei e i suoi diffusori saranno pilotati alla stessa maniera (solo che i miei saranno in wall e i suoi sono dipolari)credo che ci siano troppi altoparlanti e soprattutto un'ampia banda da far riprodurre ad un solo ampli. Io prevederei la possibilita' di triamplificare il diffusore, e in questa maniera ti complichi anche meno la vita con i filtri passivi.Ottima l'idea del pannello medioalti mobile.
Gradirei inoltre che approfondiste il concetto di sub pilotato in corrente
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Citazione:
Gianni Wurzburger ha scritto:
magari visto che Giampy decanta tanto la cucina di tua moglie che ti devo di, mi sacrifichero' io, quando andro' a prendere i miei a portar giu anche i tuoi
Attenzione Gianni, Raffaella alle cene di Nicola èsempre stata una attenta consulente esterna, mentre il titolare di tutto l'iter culinario è sempre stato l'enorme Dago. Sarà la musica di sottofondo a rendere l'atmosfera migliore, sarà la selezione musicale o la scena riprodotta ma tutto appare molto naturale e non affaticante (ascolto e degustazione). Raffaè, non ti arrabbiare ma è una precisazione dovuta.
Giampy
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Sul sub vedi sopra, mentre sul fatto di troppi altoparlanti da far pilotare da un solo ampli.....non capisco. Vedi oggi piloto 16 aloparlanti, per canale, senza la minima difficoltà del finale, valvolare o transistor che sia. Il fatto di passare ad una muliamplificazione non dipende da queste problematiche ma da una ricerca di una maggior dinamica etc etc. In passato ho avuto per circa quattro anni un diffusore a sorgente lineare triamplificato a valvole....il risultato era niente male anche se ho preferito ritornare ad una monoamplificazione, poiche' ho sperimentato alcune cosette sul filtro che mi ripropongo di riportare anche sulla nuova versione. L'ottimizzazione deve per forza di cosa passare per un utilizzo di componenti passivi, non credo affatto in una loro eliminazione totale anzi. Se desideri ottenere il massimo dalla tua futura triampificazione dovrai per forza di cose utilizzare qualche componente passivo sia per piccole correzioni, ma anche per l'ottimizzazione in fase complessiva del sistema o per l'approsimazione della forma di onda che desidererai creare. La scelta di riprogettare il mio diffusore attuale deriva anche dalla consapevolezza che di definito non esiste nulla e quindi il desiderio di avere un diffusore facilmente plasmabile e modificabile. In definitiva un diffusore che sia anche ottimizzato per il layout tecnico del sistema stesso e per la sua integrazione in qualsiasi ambiente domestico.....quando vedrai il mio attuale diffusore capirai (sentirai) i vantaggi di alcune mie idee che si sono trasformate in alcune piccole unicità.
