iraq ma ancora stiamo li?

apro questa nuovo tread perchè tutto sommato questa è il nocciolo della questione.
chi è a favore della guerra e ritiene che saddam sia stato giusto spodestarlo e fare un numero imprecisato di vittime con mezzi piu o meno leciti
e chi ritiene che è una guerra ingiusta mossa da interessi economici (come tutte) e mascherata da parole come "liberazione" ,"pacificazione" e fatta con mezzi illeciti e ritenuti fuori leggi dalla comunità internazionale.

i primi sostengono sempre che:"sarebbe un errore ritirarsi ora dall'iraq perchè si mostrerebbe debolezza" o c'è chi è preoccupato per i poveri iraqeni che all'uscita delle forze americane si farebbero subito una sanguinosa guerra civile.

i secondi ritengono che già sia stato un crimine andare lì ,continua a essere un crimine rimanere li e che bisogna ritirarsi il prima possibile.

ricordate un film sul vietnam dove il soldato impazzito e abbrutito di turno spara per divertirsi dall'elicottero apache sui vietcong civili che ad es stanno coltivando il riso a casaccio?
era un pezzo di forte denuncia su quella guerra e ciò in cui era degenerata.

ecco a voi le prime immagini in cui da una macchina in iraq si fa il tiro al bersaglio su quello che capita a tiro in un giro "turistico".
si dice in rete che sia un filmato fatto da un gruppetto di "contractors" americani della AEGIS (i civili di una delle varie ditte collegate all'industria bellica, che spadroneggiano in Iraq sin dai primi giorni dell'invasione)..
ma che cambia di sostanziale?

a voi
http://www.arcoiris.tv/modules.php?n...wnload&id=3633

è un dato di fatto che il 911 abbia segnato la storia e che la conseguenza di quegli atti si riperquotono nella guerra in iraq.
i consensi della querra in iraq venivano in gran parte dal attentato del 11 sett.
e se si sùcoprisse che i responsabili di quell'attentato non sono arabi?
tutto il percorso storico fino a oggi dovrebbe essre rivisto.
per questo c'è il tread 911 pronto intervento o strage di stato.

ma i responsabili sarebbero arabi capeggiati da un ex agente cia bin laden(già questo puzza di marcio lontano un miglio).
viene identificato una fantomatica organizzazzione di terrorismo internazionale (alqaida) che di reale ha solo le dichiarazioni governative che attribuivano nel corso del tempo vari misfatti a siffatta organizzazione.
bin laden è protetto da saddam ussein che facente parte dell' "asse del male" (che termini propagandistici) e in presunto possesso di armi di distruzione di massa (le prove presentate da colin powel all'onu erano ridicole) viene deciso di fare una guerra all'iraq anche perchè saddam viene denunciato come un feroce dittatore e il popolo americano ha il dovere di liberare gli iraqeni e il mondo da siffatto criminale in possesso di armi di distruzione di massa di cui potrebbe farne uso terrorista anche in suolo occidentale.
la frittata è fatta

non si scopre nessun arma di distruzione di massa.
si compiono stragi di massa come a falluja.
qui c'è il tread sul servizio di rainews24 che ormai ha fatto il del mondo che denuncia l'uso di sostanze ritenute dalla comunità internazionale vietate in guerra sul cui presunto possesso è stata iniziata una guerra contro l'iraq.

dobbiamo tutti credere a teodori che afferma che a falluja c'era un esercito di 20000 tagliatori di teste?
(che poi tagliare alcune teste che non indico per scontatezza oggi come oggi sarebbe solo un bene)

quanto ancora dobbiamo rimanere li?

va bene che a nassirya c'è un pozzo dell' ENI e quindi gli italiani stanno li .
ma è saggio rimanere come italiani correndo gravi ripercussioni a livello internazionale per questa guerra scandalosa?quanto dobbiamo ancora assecondare questa guerra criminale e i nostri alleati che hanno dimostrato ferocia pari se non superiori ai famosi tagliatori di teste?(ma quanti ce ne saranno di sti tagliatori di teste .....che poi sarà pure una morte truculenta ma veloce e sicuramente il macete non è un arma di distruzione di massa)

insomma davvero dobbiamo ancora rimanere?
se si ....in nome di cosa ?

Avevo deciso di tenermi alla larga da queste discussioni dal momento che ritengo che chi partecipa lo faccia con un pregiudizio di partenza cosi' forte da rendere inutile ogni tentativo di approfondimento.
Ci torno solo un attimo per poi uscirne definitivamente per segnalare nuovamente questa discussione che avevo postato ormai da parecchio tempo e che serviva per me come test per valutare l'onesta' intellettuale dei partecipanti:
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=39213

Ci sono decine di guerre per il mondo ma non interessano a nessuno, le GUERRE sono solo quelle che hanno a che fare con gli Americani e gli Israeliani, punto.

Lo dico con amarezza ma sono fermamente convinto che ai nostri amici pacifinti unidirezionali delle nefandezze del mondo, dei morti ammazzati in guerra e di tutte le loro sofferenze non gliene puo' fregare di meno.
Un morto e' un morto solo se incrocia una pallottola americana, un torturato e' un torturato solo se il carnefice e' un poliziotto iracheno, un bambino ucciso durante una operazione di guerra e' un povero martire a condizione che ad ammazzarlo sia stato un soldato Israeliano, il resto e' il nulla.
Cio' che c'e' di piu' drammatico e' che sono in buona fede, nascondono a se stessi prima che agli altri il vero motivo delle loro battaglie: sono solo ed eclusivamente antiamericani, antioccidentali e anticapitalisti nel modo piu' totale e viscerale.
Sapeste quanti ne conosco, impegnati dalle loro poltrone di responsabili marketing o di consulenti finanziari a sparare bordate contro la pax americana e il relativo modello economico e sociale. E' una situazione difficile, me ne rendo conto, mi spiace sinceramente, un problema umano.

Gianfranco

quindi visto che ci sono tutte le guerre che hai elencato tu non ci dobbiamo preoccupare che come italiani stiamo occupando nassirya con l'esercito.
beh si non fa una grinza.
visto che rubano tutti perchè preoccuparsi di previti ?
visto che stuprano tutti perchè preoccuparsi di quello che fanno in iraq?
visto che ammazzano tutti perchè preoccuparsi chi lo fa a chi e con che mezzi?i morti sono uguali no?
una logica perfetta

scusa ma l'unico pregiudizio è il tuo nei confronti di chi condanna queste cose.
lo bolli come antiamericano e anticapitalista e te la cavi cosi .
comunque per quanto mi riguarda sappi che ho aperto un tread apposito sulla questione del tantalio (servizio tempo fa dinotte sulla rai) che sta causando migliaia di vittime al giorno in congo su un altro forum ...ma tanto che ti puo interessare visto che ci sono tante altre guerre?

essere anticapitalista ..ma che vuol dire?

affermare che il comunismo dopo il crollo dell'unione sovietica ha avuto un ovvio declino è giusto perchè quel sistema ha portato determinate degenerazioni abberannti.
ora le conseguenze del capitalismo che in america è applicato in maniera sempre piu violenta e selvaggia sta portando devastanti caratteristiche.
la costituzione americana è una delle piu belle che ho mai letto
ma è anche vero che una delle meno applicate nella pratica.
hollywood ci istruisce su come invece sia tutto bello e eroico ,ma piu si studiano le vicende americane piu viene da vomitare.
perchè in una costituzione dove si riconosce il diritto alla felicità non si è fatto nulla per prevenire l'uragano katrina ...tanto per fare un es.?
da noi perchè con una costituzione dove c'è scritto che "l'italia ripudia la guerra come mezzo per risolvere le controversie internazionali"
stiamo con dei militari armati di fatto a fianco di una nazione (gli usa) che ne ha invasa un altra?
è troppo facile rispondere che siamo in missione di pace perchè la pace si fa con le ruspe ,gli ingegneri ,i medici ,le strutture e non con le armi .
è una presa in giro il fatto che delle armi possono garantire la pace .
le armi sono Fatte per uccidere e basta è molto semplice.

insomma se la democrazia ha delle degenerazioni è utile per la democrazia stessa denunciarle e su questo non si discute è così e stop.

poi c'è chi intelligentemente (si fa per dire ) obbietta e dice :" e certo allora è meglio saddam ussein" .
ogni popolo ha i governanti che si merita e nessun popolo può decidere per un altro quale governo avere.
è semplice .

noi ci meritiamo berlusconi ...ma c'è chi si merita bush o saddam ussein.
sono ca..zi che riguardano i popoli interessati non gli altri.
ognuno (come popolo)pensi alle propie di nefandezze e non accusi gli altri che poi altro non è che propaganda di guerra

Perché non proponiamo allora anche alle forze dell'ordine italiane di eliminare le loro armi? Vallo a dire ai cittadini israeliani/palestinesi/iracheni che cercano di vivere in pace fra di loro e con gli altri che non la pensano come loro!

Mettiamo fiori nei nostri cannoni. Magari fosse possibile!

L'utopia, caro amico fefo, è una bella cosa. Come anche l'ingenuità.
Il male purtroppo per essere estirpato non accetta baci, carezze e parole affettuose e diplomatiche. Se una persona a te cara ha un malaccio (ti auguro fortemente di no), di certo potrebbe essere necessaria un'operazione molto lunga e dolorosa, a rischio della vita stessa di chi la subisce. I terroristi (di qualsiasi etnica, religione, credo politico, ecc., ecc..)sono come il cancro. E di sicuro non con la diplomazia si elimina la violenza che portano. Noi in Italia ne abbiamo avuto un triste esempio con gli anni di piombo. Ma forse tu eri troppo giovane all'epoca, sempre se eri già nato. L'eversione era sia di sinistra che di destra. Come vive oggi l'Italia? Come sono stati debellati i gruppi terroristici che operavano in Italia? Con la diplomazia? Le forse dell'ordine, che ripudiano la guerra e le armi proprio come sancisce la costituzione, cosa avrebbero dovuto fare? Gettare le armi e parlar loro di pace? Usare la diplomazia?

Caro fefo, io mi sono svegliato (e come me anche tante altre persone), è il caso che ti svegli anche tu!

Cordiali saluti,
Ciao!
Luca

Citazione:

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Originariamente scritto da Luke63

... E di sicuro non con la diplomazia si elimina la violenza che portano ..

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Su questo ho le mie riserve.

Innazitutto bisogna SEMPRE risalire alle cause che scatenano l'odio e il terrorismo.
Poi, guardiamo in faccia alla realtà: in Iraq c'era un dittatore sanguinario (che fortunatamente ora sta dietro le sbarre) ma non c'erano mica terroristi. Quelli sono entrati dopo per creare il terrore e fronteggiare gli "alleati".
Giusta o sbagilata sia stata la decisione di invadere l'Iraq, sicuramente è stata pessima la conduzione del dopo Saddam.
Perchè sogliere e mandare allo sbando l'esercito iracheno? Perchè lasciare aperte le frontiere, lasciando entrare gente come Al Zarkawi (che è giordano)?
Tutto questo pasticcio ha generato il caos e causato migliaia di vittime innocenti a causa di attentati.
Il risultato è che oggi la maggioranza (e non risicata) della popolazione irachena vogliono che le truppe alleate se ne vadano.
Un altro risultato ottenuto è.

"Allawi: abusi e violazioni dei diritti peggiori ora che sotto Saddam" link

Eh, che bella democrazia .... esportata.

Ciao
Roberto :(

P.S. "allora via le armi a tutti". Magari !!!

Citazione:

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Originariamente scritto da Luke63

Caro fefo, io mi sono svegliato (e come me anche tante altre persone), è il caso che ti svegli anche tu!

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allora si vede che sto dormendo......se lo dici tu .
sinceramente senza polemica alcuna ritengo che chi ritiene che in iraq si sta facendo una guerra al terrorismo per me è lui che dorme .
detto questo guardati questo filmatino ftp://st3it:st3it@store3.arcoiris.tv...mune/aegis.mpg
in cui in pieno giorno tranquillamente (quindi sicuramente con gli occhi dei militari americani e le forze di polizia iraqena intenti a guardare altrove)
si fa il tiro al bersaglio a casaccio su chi capita.

il discorso del paragone non regge affatto.
1 mi gratto
2 in iraq non ci sono persone a cui tengo ma esseri umani che non conosco come praticamente in tutto il mondo.
3 il cancro si elimina con delle medicine (solo alle volte) e in alcuni casi la cura è peggiore del male .
e poi comunque queste parole mi fanno venire in mente un tizio che diceva in un film "tu sei il male e io la cura" ..ovviamente lui aveva fatto la diagnosi.

per quanto riguarda l'italia e gli anni di piombo anche qui non c'è nessun nesso.
l'italia era sull'orlo di un golpe (io e la mia famiglia ricordo benissimo un giorno siamo scappati perchè era imminente poi non se ne è fatto nulla..ti parlo con cognizione di causa e non credere che sei l'unico ad aver vissuto determinate esperienze)
ma è un fatto interno a una nazione a un popolo che ha diritto di scannarsi come dice lui.non puo arrivare "liberatore" di turno perchè egli altro non è che un invasore vestito di ipocrisia.

come l'avesti presa se gli americani invadevano l'italia perchè pensavano che c'erano troppi rossi? o viceversa se l'unione sovietica entrava con i suoi carri armati perchè eravamo vicino a questo golpe ?

no caro luke63 (che se sei piu vetusto di me come dice il numero ma non di tanto (70) ) mettiamoci d'accordo .
io non sono un figlio dei fiori che dice pace pace.
io dico che questa guerra è ingiusta e deve finire.
noi non saremmo mai dovuti andare a fianco degli americani che sono dei guerrafondai .
è così utopistica l'idea di tenersi lontano dalle guerre altrui?
non ci è bastata quella in casa nostra?

secondo me il discorso untopistico in buona fede (per la gente comune ) da dormiglione è quello di esportare la democrazia ,di pacificare, di liberare l'iraq e di pensare che l'america sono i liberatori del mondo.
dalla seconda guerra mondiale si sono messi questo nastrino alla giacca e hanno continuato a fare delle guerre come liberatori ....e basta con questa ipocrisia ...sveglia lo dico io!

ONU 1546;)

Citazione:

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Originariamente scritto da fefochip

quindi visto che ci sono tutte le guerre che hai elencato tu non ci dobbiamo preoccupare che come italiani stiamo occupando nassirya con l'esercito....

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Intervengo solo perchè quando leggo certe castronerie sobbalzo sulla sedia.... ma tu ci sei stato a Nassirya ????? Hai la più pallida idea diu quello che là stanno facendo gli Italiani ???? O parli solo perchè hai la testa infarcita di propaganda antimilitarista ?????
La guerra di per sè è sempre un errore e nessuno ne esce mai vittorioso, ma una volta che ci si è dentro, possono apparire anche gli aspetti migliori dell'animo umano di una Nazione. Si può condividere o no la politica nazionale che ha mandato là le nostre truppe, ma quando si è stati in mezzo a loro e si è visto la riconoscenza della popolazione civile per il loro operato ed il modo con cui hanno stretto forti legami con i locali, allora credo che solo menti offuscate da odio incondizionato verso questa o quella classe politica possano ancora uscirsene con fesserie di questo genere....
Per cortesia, commenta la guerra, Berlusconi, quello che vuoi, ma lascia perdere i nostri militari con queste teorie da quattro soldi ok ?

Saluti

Citazione:

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Originariamente scritto da fefochip

apro questa nuovo tread perchè tutto sommato questa è il nocciolo della questione.
chi è a favore della guerra e ritiene che saddam sia stato giusto spodestarlo e fare un numero imprecisato di vittime con mezzi piu o meno leciti
e chi ritiene che è una guerra ingiusta mossa da interessi economici (come tutte) e mascherata da parole come "liberazione" ,"pacificazione" e fatta con mezzi illeciti e ritenuti fuori leggi dalla comunità internazionale.

i primi sostengono sempre che:"sarebbe un errore ritirarsi ora dall'iraq perchè si mostrerebbe debolezza" o c'è chi è preoccupato per i poveri iraqeni che all'uscita delle forze americane si farebbero subito una sanguinosa guerra civile.

i secondi ritengono che già sia stato un crimine andare lì ,continua a essere un crimine rimanere li e che bisogna ritirarsi il prima possibile.

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hai scritto un messaggio per tre volte consecutive, tre quarti dei post sono tuoi, questa non è una discussione ma una sorta di il monologo caro fefo, chi ti ha risposto lo ha fatto solo perchè si è arrabbiato per le tue parole...
io sono tra quelli che sostengono che saddam andava spodestato con ogni mezzo.
il resto del tuo discorso dal mio punto di vista è inutile polemica, la sempiterna volontà di "utopizzare" e criticare o appoggiare qualunque comportamento governativo magari solo a seconda se si è schierati politicamente dalla stessa parte o dalla parte opposta, la sempre presente (forse umana del resto) volontà e saccenza di impartire insegnamenti e lezioni a persone che sono preposte a fare attività con un'esperienza sul campo mille volte superiore alla nostra (anche se il più piccolo numero cioè l' uno è infinitamente, non solo mille volte, superiore allo zero...) basta blaterare un pò, dire io sono contro la guerra, e mettere sul balcone la bandierina della pace e viva il FINTO buonismo! e non ho proprio intenzione di dare le mie opinioni a riguardo di questo argomento esprimendo concetti come il fatto che le forze italiane in iraq sono state decisamente ridotte da qualche settimana a questa parte considerando che tu lo sappia e sia forse più informato di me se apri un post del genere (ma allora mi verrebbe da chiedermi come mai tutta questa critica proprio ora che in parte l'hai avuta vinta, se sai che le forze sono state ridotte notevolmente...). Con questo post io polemizzo a mia volta sui discorsi di chi ha sempre il desiderio e il bisogno di polemizzare e chiudo così il mio intervento su un argomento che non è solo semplicemente inflazionato ma è davvero arrivato alla paturnia (alla fine servirà, correggimi se sbaglio, un pò per criticare anche berlusconi vero? e magari dall'iraq alla nuova finanziaria il passo potrebbe essere molto breve...). La prossima volta prima di esternare un "bla bla bla" (perchè se anzichè scrivere ciò che hai scritto avessi scritto proprio "bla bla bla" ti avrei più facilmente dato ragione) rifletti, informati (e soprattutto non farti gonfiare la testa da un Bertinotti in piena propaganda elettorale o un Cossutta o chicchessia)

Rimango veramente stupito da queste discussioni, e devo dire che mi hanno rotto le scatole tutti questi sparasentenze che si permettono di criticare l'operato di una nazione come l'america che ha subito l'attentato dell'11 settembre con oltre 2000 morti, e che continua ancora oggi a contare i suoi morti in iraq .

Ma noi italiani che ***** facciamo li, pensi che i nostri connazionali siano impegnati in operazioni militari ??? .... ti sbagli, sono li perche' ci devono stare, e basta.

L'america ha attaccato l'afganistan nel momento in cui ha avuto le prove del coinvolgimento di Bin Laden sull'attentato di new york e la stasse cosa l'aha fatta quando ha avuto le prove che in qualche modo ci entrava pure Saddam.

Gli Americani sono li solo per rompergli il cul@, non gliene frega una mazza del petrolio , e per fare in modo che qualsiasi altra nazione che voglia eguagliare le gesta dell 11/9 ci pensi due volte anzi 4 .

Ti ricordo che quando Gheddafi ci lancio un missile su lampedusa, la risposta del nostro governo e' stata, una dura lettera di protesta.

Meno male che nessuno si e' mai messo in testa di venirci a spaccare le corna, perche' con gente che la pensa come te riuscirebbero senza alcuna difficolta'.

Adesso stai zitto e rispetta i morti di una nazione che lotta per i propri ideali.

Citazione:

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Originariamente scritto da peppemar

Rimango veramente stupito da queste discussioni, e devo dire che mi hanno rotto le scatole tutti questi sparasentenze che si permettono di criticare l'operato di una nazione come l'america che ha subito l'attentato dell'11 settembre con oltre 2000 morti, e che continua ancora oggi a contare i suoi morti in iraq .

Ma noi italiani che ***** facciamo li, pensi che i nostri connazionali siano impegnati in operazioni militari ??? .... ti sbagli, sono li perche' ci devono stare, e basta.

L'america ha attaccato l'afganistan nel momento in cui ha avuto le prove del coinvolgimento di Bin Laden sull'attentato di new york e la stasse cosa l'aha fatta quando ha avuto le prove che in qualche modo ci entrava pure Saddam.

Gli Americani sono li solo per rompergli il cul@, non gliene frega una mazza del petrolio , e per fare in modo che qualsiasi altra nazione che voglia eguagliare le gesta dell 11/9 ci pensi due volte anzi 4 .

Ti ricordo che quando Gheddafi ci lancio un missile su lampedusa, la risposta del nostro governo e' stata, una dura lettera di protesta.

Meno male che nessuno si e' mai messo in testa di venirci a spaccare le corna, perche' con gente che la pensa come te riuscirebbero senza alcuna difficolta'.

Adesso stai zitto e rispetta i morti di una nazione che lotta per i propri ideali.

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quoto in pieno anzi in pienissimo (solo una cosa però : non è vero che agli americani non interessi una mazza del petrolio... non dico assolutamente che il proposio sia questo ma se c'è di certo non si butta...)
poi forse sei stato un attimino brusco............

Sono d'accordo con poco di quello che si è postato in questo thread, da una parte o dall'altra..

L'unica considerazione.. Federico, questo è quello che si ottiene quando si cerca di affrontare temi importanti con argomentazioni banali e superficiali.. da manifestazione di piazza.. o peggio.. da comizio politico.