Ho paura di accendere l'impianto!

[Lino Mazzocco]

Ma perche' direte voi? ... adesso ve lo spiego!

Sono passati due giorni e ancora non mi riprendo!
Un'esperienza mistica.

L'altra sera mi hanno invitato ad ascoltare un impianto,
verso le nove di sera, durata dell'ascolto, 20 minuti circa.

Cosi' poco?

Certo perche' hanno dovuto soccorrermi in due,
sottobraccio, fuori a prendere un po' d'aria!

Ero arrivato con il mio solito sorriso un po' stronzo,
mi sono seduto sul divano senza neanche avvicinarmi all'impianto,
ho solo detto ... vai!

Ma che impianto era?
Semplice, tre apparecchi, un gira CD della MBL,
un ampli integrato della Audio Note, un paio di casse
della Tannoy, ... il CD era masterizzato.
20 watt di potenza erogata per un costo di 360 milioni
pari ad euro 185.924,48.

Stupidaggini! Soldi sprecati!
Io credo di no, se li avessi da spendere
mi comprerei quegli oggetti subito,
senza il minimo tentennamento,
senza preoccupazione di potermi sbagliare.

Le Tannoy, una sorta di modello Reference, non sono importate
in Italia, sono esclusive per il mercato giapponese,
si trovano in Italia solo perche' un nipponico si e' prestato
all'operazione.

Una chitarra semiacustica, un contrabbasso,
una batteria, un piano Hammond, questi sono gli
strumenti che ho ascoltato e l'unica cosa che
non sono riuscito a capire e' se quegli strumenti erano
di proprieta' o li avevano noleggiati!

Questa e' stata l'unica domanda che mi e' passata
per la mente, il resto era tutto li' davanti a me,
ma purtroppo non c'era nessuno che poteva
darmi una risposta.

Mentre uscivo accompagnato, il gentile
ospite mi ha chiesto di ricordargli quale impianto avessi io.
Con la gola chiusa sono a mala pena riuscito
a dire ... sai, io ho i miei nastri, il mio Audio Research D115mk2 ...

Devo dire, e questo e' stato l'unico momento di gioia,
che anche lui non ha trovato al volo parole
di critica e la sua pausa prolungata mi ha permesso di respirare.

Naturalmente per tornare a casa
non ho guidato io!




Ciao,
linomatz

 

[ros99]

Coraggio....

.....queste esperienze fortificano
Ciao
Rosario

 

[Michele Spinolo]

Lino,
mi ricollego al post ed alla discussione con Microfast:
Ma ha senso (secondo te o comunque per aprire la discussione) spendere 180.000Euro (o anche molto meno) per un impianto allo stato dell'arte e poi dover accettare compromessi con l'acustica della stanza?
In particolare hai citato 3 componenti dell'impianto di questa fortunata persona, ma hai forse dimenticato il più importante: la stanza!
Ci dici un po' di più riguardo questa?

 

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Lino,
mi ricollego al post ed alla discussione con Microfast:
Ma ha senso (secondo te o comunque per aprire la discussione) spendere 180.000Euro (o anche molto meno) per un impianto allo stato dell'arte e poi dover accettare compromessi con l'acustica della stanza?
In particolare hai citato 3 componenti dell'impianto di questa fortunata persona, ma hai forse dimenticato il più importante: la stanza!
Ci dici un po' di più riguardo questa?

Non ho voluto fare una descrizione dettagliata dell'impianto,
se per questo i cavi utilizzati erano quelli da tremilalire
al metro, anche se penso fossero provvisori.

L'acustica della sala e' fondamentale, non ci sono dubbi!
Li' pero' non c'erano problemi anche se quella che ho visto
era un apparente normalita' con tappeti, divani e qualche mobile.
Non c'erano neanche i tube traps (che io amo tanto)
anche perche' le Tannoy sono casse d'angolo, enormi
e pentagonali che vanno collocate proprio negli angoli in quanto
progettate per funzionare cosi'.

Ripeto, non ho rilevato problemi d'ambiente come
code ed altre aberrazioni.

Circa il discorso Microfast,
ho gia' espresso in IHHC il mio parere,
io ho difficolta' psicologica ad accettare la parola
"equalizzazione" soprattutto se riferita all'ascolto
di strumenti acustici (non elettronici).

Per l' home-cinema avrei sicuramente meno difficolta'
ad accettarla.

Tuttavia, io sono sempre disponibile ad ascoltare
i risultati di Microfast ed anche a ricredermi
... ma il suo invito non arriva mai!



Ciao,
linomatz

 

[Microfast]

Ciao, Lino

Veramente ho sempre detto di essere disponibile a far ascoltare il mio impianto quindi puoi venire quando vuoi.

Ammetto di avere un'ambiente particolarmente impegnativo come acustica ( dimensioni quasi multiple una dell'altra ), ma non posso cambiare casa e badando al sodo basta escludere l'equalizzazione per ritornare ad una situazione catastrofica che non riuscirei a sopportare.

Non sarei certo riuscito con i tubes traps a domare per esempio una risonanza a 20 Hz. di 23 dB., un'altra a 38,725 Hz. di 18 dB., a 74,9 Hz. di -6 dB. ( tanto per citarne alcune ) ed un infinita' di altre medie e piccole correzzioni ( diverse tra l'altro da un canale all'altro ).

Ed allora cosa dovevo fare ?
Forse rinunciare a tutto ed accontentarmi ad ascoltare solo in cuffia ( HD600 )?

Invece mi godo il mio impianto e la resa ( dettaglio e pulizia ) e' molto simile all'ascolto in cuffia.

Cosa avrei potuto fare in alternativa ?

Ti sembrera' strano ma nonostante la doppia conversione A/D e D/A ( che sto studiando come eliminare perche' sono incontentabile ) riesco ad apprezzare la migliore purezza passando dalla modalita' STEREO a Pure Direct del DENON AVCA1-SE.

Io e Cabala abbiamo sudato sette camice per ottenere un risultato valido e ti assicuro che non e' stato facile ( circa la validita' come ingegnere del suono di "Cabala" ( Marco Cavallaro ) chiedi ad Andrea Ferro e a Rino del Gaudio che hanno potuto apprezzare i suoi lavori di rimastering ).

La nostra modestissima opinione ( personale e discutibilissima per carita' ) e' che un'audio campionato a 24 dB. 48 KHz. sia piu' che sufficiente, i 24 bit in realta' sono come ben sai ancora lungi dall'essere sfruttati completamente ( max 20 dB. con i costosissimi Apogee e salendo come frequenza di campionamento le prestazioni dei convertitori peggiorano rapidamente come basta leggere dai data sheet ) mentre i veri problemi a nostro avviso sono ben altri : la qualita' di incisione e di mixaggio spesso pietosa ed appunto l'ambiente di ascolto nella stragrande maggioranza dei casi ben lungi dall'essere ideale.

Sinceramente non capisco come si possano ignorare per esempio i problemi di scarsa dinamica di un LP , la difficolta' di riproduzione di basse frequenze oltre un certo livello e la travagliata risposta alle alte frequenze di un fonorivelatore spesso peggiorata dall'equalizzazione RIIA ( forse questa gente ascolta solo musica da camera tranquilla per apprezzare la purezza delle medie frequenze ), il deterioramento dello stesso dopo il primo ascolto e ricercare in modo maniacale delle sfumature liquidando in modo empirico ed approssimato l'acustica dell'ambiente.

Forse conta il fascino di possedere apparecchi esclusivi e costosissimi, ma questo con l'ascolto della musica ha poco a che fare e secondo me fa comodo a chi vende apparecchi di decine di milioni a clienti facoltosi che forse preferiscono collezionare apparecchi piuttosto che ascoltarli.

Concludendo la mia opinione circa il punto di vista dei puristi e' che basano il loro giudizio di ascolto solo su alcuni parametri ignorandone completamente altri, io preferisco ( nel limite del possibile ) usare un criterio piu' completo e pratico.

Siccome non ti mancano i mezzi ( basta vedere il tuo splendido locale ed impianto ) perche' non provi magari con l'aiuto di Cabala a misurare la risposta del tuo ambiente e ad apportare qualche correzzione ?

Se non ti piace puoi sempre tornare indietro ........

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Veramente ho sempre detto di essere disponibile a far ascoltare il mio impianto quindi puoi venire quando vuoi.

Bene, grazie, ti faro' sapere quando capito dalle tue parti.


Ammetto di avere un'ambiente particolarmente impegnativo come acustica ( dimensioni quasi multiple una dell'altra ), ma non posso cambiare casa e badando al sodo basta escludere l'equalizzazione per ritornare ad una situazione catastrofica che non riuscirei a sopportare.

Bene, se il risultato ti soddisfa non vedo perche'
dovresti tornare indietro.


Ti sembrera' strano ma nonostante la doppia conversione A/D e D/A ( che sto studiando come eliminare perche' sono incontentabile ) riesco ad apprezzare la migliore purezza passando dalla modalita' STEREO a Pure Direct del DENON AVCA1-SE.

Ecco, gia' mi comincio ad agitare.
Se devo giudicare sulla carta gia' ipotizzo una timbrica
originale variata.
Per originale intendo quella che e' sul disco, purtroppo
piu' di tanto non possiamo risalire.
Giusta o sbagliata che sia lo scopo dell'HI-FI e' di essere
fedeli proprio a quella.
Essere fedeli all'evento originale dal vivo e' solo un sogno!
Sicuramente con un sistema di equalizzazione puoi
fartela piacere, ma se permetti, il discorso e' diverso!


La nostra modestissima opinione ( personale e discutibilissima per carita' ) e' che un'audio campionato a 24 bit 48 KHz. sia piu' che sufficiente, i 24 bit in realta' sono come ben sai ancora lungi dall'essere sfruttati completamente ( max 20 dB. con i costosissimi Apogee e salendo come frequenza di campionamento le prestazioni dei convertitori peggiorano rapidamente come basta leggere dai data sheet ) mentre i veri problemi a nostro avviso sono ben altri : la qualita' di incisione e di mixaggio spesso pietosa ed appunto l'ambiente di ascolto nella stragrande maggioranza dei casi ben lungi dall'essere ideale.

Perfettamente d'accordo!
(come saprai utilizzo proprio degli Apogee )
Gia' sedici anni fa scrivevo ad Audio Review (lettere pubblicate)
circa la troppo scarsa qualita' delle registrazioni,
purtroppo le cose non sono cambiate molto da allora.
Per un certo periodo, armato di santa pazienza,
sono andato io stesso a registrarmi i concerti,
(DAT piu' una coppia di Nuemann in continua e basta!)
e devo dire che la cosa mi e' andata abbastanza bene.
Alcune di quelle registrazioni le ha ascoltate
anche Romano Consul, magari vuol dire la sua.


Sinceramente non capisco come si possano ignorare per esempio i problemi di scarsa dinamica di un LP , la difficolta' di riproduzione di basse frequenze oltre un certo livello e la travagliata risposta alle alte frequenze di un fonorivelatore spesso peggiorata dall'equalizzazione RIIA ( forse questa gente ascolta solo musica da camera tranquilla per apprezzare la purezza delle medie frequenze ), il deterioramento dello stesso dopo il primo ascolto e ricercare in modo maniacale delle sfumature liquidando in modo empirico ed approssimato l'acustica dell'ambiente.

Non si puo' generalizzare troppo, esistono
dei sistemi analogici che hanno dell'incredibile!
E comunque, al di la' dei dati tecnici,
vale sempre la bonta' complessiva di riproduzione.
E questo e' anche un fatto di cultura musicale e di ascolto!


Forse conta il fascino di possedere apparecchi esclusivi e costosissimi, ma questo con l'ascolto della musica ha poco a che fare e secondo me fa comodo a chi vende apparecchi di decine di milioni a clienti facoltosi che forse preferiscono collezionare apparecchi piuttosto che ascoltarli.

Anche qui non si puo' generalizzare troppo,
esiste anche gente facoltosa che sa quello che vuole
e non e' un solo fatto d'immagine.
Ho capito comunque quello che volevi dire.


Concludendo la mia opinione circa il punto di vista dei puristi e' che basano il loro giudizio di ascolto solo su alcuni parametri ignorandone completamente altri, io preferisco ( nel limite del possibile ) usare un criterio piu' completo e pratico.

Io mi ritengo un purista e non trascuro alcunche'.
Saper capire e valutare i limiti del proprio sistema e' piu'
importante di tutto il resto.
Evidentemente io uso un criterio che ha una
completezza ed una praticita' diversa dalla tua.


Siccome non ti mancano i mezzi ( basta vedere il tuo splendido locale ed impianto ) perche' non provi magari con l'aiuto di Cabala a misurare la risposta del tuo ambiente e ad apportare qualche correzione ?

E' un'idea, ma non vorrei ritrovarmi dopo a controllare
anche la risposta in frequenza del mio orecchio,
... o quella non c'entra!



Ciao,
linomatz

 

[Microfast]

Ciao, Lino

Il mondo e' bello perche' e vario e non tutti i gusti sono alla menta,
quindi rispetto le tue idee ma non posso fare a meno di notare alcune contraddizioni .

Tanto per cominciare mi piacerebbe conoscere ( fermo restando che non posso cambiare casa ) cosa avresti fatto per risolvere i problemi del mio ambiente senza ricorrere al penalizzante posizionamento dei diffusori in punti meno risonanti ma che sicuramente portano alla cancellazione ( o come minimo alla forte attenuazione ) di molte basse frequenze .

Noto poi che consideri fondamentale ( giustamente ) cercare di riprodurre un brano senza alterarne la timbrica originale.

E qui ti chiedo : avere nella risposta in frequenza complessiva dB. in piu' o meno in diversi ( molti ) punti non e' alterare la timbrica ?

Non penserai che lo stesso diffusore ( e questa e' pura teoria perche' i diffusori non sono mai uguali ) posizionato in modo diverso suoni sempre allo stesso modo ?

E appunto non penserai neanche che tanto per fare un esempio due Tweeter siano perfettamente identici ?

E potrei continuare con i componenti del crossover ( spesso 5% di tolleranza magari con induttori con nucleo in ferrite che saturano ) etc etc .

Circa l'analogico ripeto il mio concetto si hanno si dei lati positivi ma non puoi negare che esistano anche la dinamica ridotta ( che mi sembra abbia la sua importanza nella riproduzione ) ed altri problemi tipo : pick-up a magnete mobile con risposta in frequenza in alto molto dipendente dalla capacita' dei cavi o se usi invece la bobina mobile risposta in frequenza in alto spesso esaltata e uscita di livello cosi' basso da dover utilizzare trasformatori o amplificatori ( altro rumore ed alterazioni ) ; se queste non sono alterazioni timbriche.........

Non penso affatto di avere un impianto perfetto ( infatti continuo a migliorarlo costantemente ) ma non mi ostino a far finta che non esistano problemi che non sono un opinione ma la dura realta'.

Considero prioritario risolvere prima i problemi maggiori ( diversi dB. di alterazione ) e poi affinare il resto.

Non mi sembra che sia ragionevole fare il contrario.

Circa l'udito ognuno ha il suo ma una misurazione strumentale fatta come si deve supera questo problema, e non sarebbe neanche cosi' sbagliato riuscire a compensare i limiti del propio udito ( cosa purtroppo inevitabile invecchiando ).

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Ciao, Marco

Noi abbiamo rispetto all'argomento audio un approccio
sostanzialmente simile, e' solo il finale che cambia.

Io cerco di risolverlo in modo piu' "naturale"
tu piu' "artificioso".

Non conosco ne' il tuo impianto ne' la tua installazione,
pero' posso dire che avrei affrontato l'argomento
"corretto ambiente" nello stesso modo con il quale
ho operato a casa mia.

Salvo situazioni assurde che non voglio neanche ipotizzare.

I diffusori sono gia' progettati tenendo conto
dell'ambiente medio ove verranno ascoltati.
Se e' possibile fare cio' che bene o male viene indicato nel
manuale siamo gia' un bel passo avanti, intendo in ambiente
medio con arredi normali.
Quindi la prima cosa e' la ricerca della posizione.

Per il resto io agisco con i tube traps,
soluzione comunque costosa e non perfetta ma sicuramente
quella che offre i risultati migliori
rispentando il segnale iniziale.

In estrema unzione agisco anche con i cavi.

Un semplice sweep 20-20000 hz puo' essere indicato
per eliminare oggetti risonanti.

Naturalmente e' una taratura ad orecchio,
ma fino ad adesso sono sempre riuscito
a controllare molto bene anche il basso piu' profondo
e ad evitare un ambiente troppo asciutto
per la riproduzione sonora,
parlo sempre in riferimento alla zona principale di ascolto.


Non voglio credere che tu abbia i duffusori
in modo non simmetrico,
nascosti sotto qualche tavolo o in una stanza alta 1 e 80,
non saprei proprio che fare, pero' penserei male!

Ci vuole pazienza, cultura musicale e cultura di ascolto,
e le minime capacita' tecniche.
Io ascolto principalmente jazz e la grande orchestra.
... il risultato ottenuto va molto bene anche
per i botti del home-cinema.

Lo so che in natura neanche due gocce d'acqua sono
uguali, ma cosa credi di aver trovato la panacea
di tutti i mali?
Per ogni correzione che pensi di aver fatto
hai sicuramente introdotto corpi estranei nel suono!


La storia poi di equalizzare l'impianto
in funzione della curva di risposta in frequenza del
proprio orecchio mi fa un po' sorridere,
pensa a qualcuno che viene a trovarti ... impazzirebbe!


Concludo dicendo, io sono molto critico sul
discorso della equalizzazione se riferita all'ascolto
di strumenti acustici,
lo sono molto ma molto meno per altri generi musicali
o altre applicazioni.



Ciao,
linomatz

 

[Microfast]

Ciao, Lino

Circa il mio locale ne trovi una dettagliata descrizione nel post "equalizzazione ......".

Le casse sono posizionate in modo perfettamente normale e non troppo vicine alle pareti come consiglia la B&W per la serie Matrix.

Cosa vuoi che ti dica io non sono riuscito e non so neanche se sia possibile riuscire ad annullare risonanze di oltre 20 dB. in bassissima frequenza ( se c'e' qualche idea in proposito sara' ben accetta ).

Comunque dai 20 a diciamo 80 Hz. anche io ho utilizzato lo sweep sinusoidale con ottimi risultati, ovviamente applicando i filtri parametrici perche' solo spostando il sub togli un problema e ne saltano fuori inevitabilmente altri e non avrei certamente risolto.

Per le frequenze superiori il problema affrontato ad "orecchio" si fa arduo :

Con uno sweep con range troppo esteso ( lungo ) e' inevitabile l'assuefazione da ascolto che confonde non poco,per non parlare della difficolta' nel tenere a memoria e confrontare un livello di riferimento con un variare cosi' vasto di frequenze e la difficolta' a identificare problemi su frequenze molto precise ( singola nota ) a volte ( come e' successo a me ) molto fastidiosi.

Il sistema di misurazione MLS invece ha mostrato in questo caso grande precisione e ripetitivita' delle misure con un riscontro totalmente positivo all'ascolto ( a differenza degli scarsi risultati ottenuti ad orecchio ): un sacco di particolari prima mescolati diventano chiari e distinti all'ascolto, eccellente precisione nell'identificare la posizione spaziale dei vari strumenti, minore differenza spostandosi dal punto di ascolto ideale ( incredibile ma prima bastava spostarsi di decine di cm. e notare grandi differenze ).

Spero comunque che le mie esperienze servano a qualche altro pioniere dell'equalizzazione.


Saluti
Marco



Ps. Emidio se mi leggi : avevi detto che eri interessato all'argomento ma non hai piu' detto una parola ......

 

[ros99]

Se posso permettermi.....

...mi stavo chiedendo,quanto é lunga la stanza?Questo in quanto per ascoltare perfettamente i 20 Hz ,di cui fai continua menzione,occorrono,se la matematica non é un'opinione,circa 17 metri affinchè l'onda sonora della frequenza di cui sopra possa ascoltarsi.

Inoltre,che io sappia,non ci sono strumenti acustici che scendano così in basso e non ci sono cd che abbiano brani con frequenze di quest'ordine.

Quindi mi sembra che le o la frequenza che ti determina le fastidiose risonanze di cui parli é decisamente più in alto,nella mia esperienza ho notato che le maggiori interferenze che mi creavano maggior disturbo erano posizionate intorno ai 100 Hz,girando per la stanza mentre andava un suono prova a detta frequenza, potevo percepire i punti critici della stanza stessa dove c'era o una esaltazione o un decremento ,fino alla quasi scomparsa, di percezione uditiva.In questo modo sapevo quale era il miglior punto d'ascolto e dove,invece,dovevo porre dei rimedi.Infine,vista l'attuale grandezza della mia stanza,quando cambierò casa sarà finalmente più grande,sotto i 35 Hz rimane solo una sorda percezione di un suono cupo e ,comunque,questo non é un problema visto che difficilmente ci sono cd che scendono di più.

Molto importante per la sonorizzazione é l'arredamento,superfici riflettenti e superfici smorzanti,le prima fanno risaltare le alte frequenze ,le seconde ,attenuando le alte frequenze,fanno emergere più del dovuto le medio-basse.

Concludo ,quindi,dicendo di esser d'accordo con l'amico Lino,gli equalizzatori per l'ascolto stereofonico musicale li ho lasciati perdere già da una quindicina d'anni in quanto ,per ciò che ho detto in precedenza,si riesce con piccole modifiche d'arredo,a migliorare le perfomance dei nostri apparecchi,qualunque ne sia la categoria,ovviamente più si sale in qualità più sono dettagliati ,ariosi e ,a volte,perdonano meno di altri di categoria inferiore mettendo in luce le manchevolezze della stanza o del cd stesso.

Sarei molto felice se riuscissimo anche a trovarci personalmente per chiarire sul campo queste esperienze,per cui non mi resta che invitarvi dalle mie parti sia per un approfondito ascolto sia per un buon bicchiere di Gutturnio ed un piatto di tortelli piacentini,dopo il vino l'ascolto migliora moltissimo,credetemi
Ciao
Rosario

 

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Microfast
Ciao, Lino
... Ps. Emidio se mi leggi : avevi detto che eri interessato all'argomento ma non hai piu' detto una parola .../B]

Purtroppo in questi giorni sto facendo gli straordinari sottraendo molto tempo anche al sonno
Leggo sempre ma per rispondere a questo splendido thread vorrei prendermi tutto il tempo che ci vuole...

A presto

Emidio

 

[Microfast]

Ciao, Rosario

Sei il benvenuto nella discussione ( siamo qui per questo )e ben vengano nuove idee e nuove opinioni.

Per riprodurre i 20Hz. bastano circa 9 mt. ( come il mio locale ) e quindi meta' del risultato dei tuoi calcoli; pensa che il mio locale e' talmente risuonante a tale frequenza che l'ASW3000 della B&W ( prima di cambiarlo con il Velodyne HGS15 "fenomenale" ) che non arriva assolutamente in modo naturale a questa frequenza a volumi accettabili riusciva aiutato dal locale a riprodurli, mentre era completamente assente sotto i 30 Hz. e sopra i 20 Hz.

Se hai letto bene i miei post da me le risonanze continuano con i multipli dei 20 Hz. quindi anche a 40 , 80 , etc etc ( comportamente piuttosto tipico ) e sono come tu dici molto affaticanti.

Conosco l'affermazione che sotto i 50Hz. c'e' solo rumore ( ed e' sicuramente vero per gli LP ).

Circa i CD ( purtroppo non ricordo il link ma se lo ritrovo lo posto )c'e' un sito su internet che scheda tutti i cd con contenuto addirittura infrasonico e molti di questi sono di musica classica.

E' anche vero che queste frequenze sono sicuramente piu' sfruttabili per gli effetti di Home Theater.

Per l'arredamento penso di essere a posto : tutte le pareti trattate compreso il pavimento e soffitto, tappeti, tende spesse, librerie zeppe di libri, poltrone e divani ........ ( non ho sicuramente problemi di eco e riverberi vari).

Circa gli equalizzatori comprendo che 15 anni fa trovare un equalizzatore digitale era un po difficile ma ne e' passata di acqua sotto i ponti e penso che sia sempre piu' evidente che il digitale e' ormai maturo.
Con gli equalizzatori analogici introduci facilmente: rumore, pesanti rotazioni di fase, i filtri interagiscono immancabilmente uno con l'altro, gli interventi sono limitati in molti parametri.
Ti assicuro che un filtro digitale realizzato come si deve e' un'altra cosa, ovvio che se e' applicato male ( ed e' facile sbagliare ) i risultati sono catastrofici ( toccato con mano ).

Detto questo nessuno vieta che si possa essere appassionati anche ai grammofoni a tromba , alle auto d'epoca, all'antiquariato etc etc ( non e' ne un delitto ne una stranezza ) ed anche io ricordo con nostalgia gli anni d'oro dell'hifi ( anni 70 ).

Certo sarebbe bello trovarsi e scambiare quattro chiacchere, ovvio che sei anche tu invitato se ti capita di passare dalle mie parti.


Saluti a tutti

Marco



Ps.
Emidio immaginavo che eri impegnato; quando potrai saro' lieto di leggere i tuoi post. in proposito.

 

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da Microfast
Ciao, Lino
Circa il mio locale ne trovi una dettagliata descrizione nel post "equalizzazione ......".
Le casse sono posizionate in modo perfettamente normale e non troppo vicine alle pareti come consiglia la B&W per la serie Matrix.
Cosa vuoi che ti dica io non sono riuscito e non so neanche se sia possibile riuscire ad annullare risonanze di oltre 20 dB. in bassissima frequenza ( se c'e' qualche idea in proposito sara' ben accetta ).

Ho letto il tuo thread e forse mi e' sfuggito
ma le 801 (mitiche ... adesso ricordo che me lo avevi gia' detto)
non le avrai mica poggiate direttamente a terra?

E' la rovina!

Questi diffusori vanno assolutamente tenuti alti di 30 cm!
Io per un certo periodo li avevo poggiati
su dei blocchi di cemento pieno, poi ho fatto degli stand
in legno massello.
La B&W stessa li produce in metallo.

Se non vengono sollevate il rigonfiamento
nel medio basso e' notevole ed insopportabile.
Ma non finisce li' perche' queste esaltazioni
vanno a colorare tutto il resto della gamma di frequenze!

Certo 2 e 40 di altezza non e' il max, comunque
attento, posso ipotizzare che il tuo locale
sia troppo assorbente nel medio-alto ...


Ciao,
linomatz

 

[Microfast]

Ciao, Lino

Le B&W 801 non le ho alzate da terra ed in ogni caso non ho piu' problemi di rigonfiamenti ( grazie all'equalizzazione ) in compenso ho buttato via l'economico crossover e l'ho sostituito con uno eccezzionale americano ( esterno viste le dimensioni ed il peso ) che usa solo condensatori in polipropilene di gran pregio, resistenze a filo a basso coefficiente termico , induttanze avvolte in aria ed in modo particolare in rame OFC di grosso calibro, il tutto a stretta tolleranza e selezionato.

Non ci crederai ma la nitidezza del suono migliora sensibilmente.

Guarda caso nelle nuove Nautilus una delle migliorie riguarda propio il crossover.........

Inoltre le ho tagliate a 40 Hz. ( le altre piu' piccole a 80 ) per evitare i problemi del bass reflex.

Ho invece alzato il divano e le poltrone sia per ragioni acustiche che per migliore visione del videoproiettore ( e si bisogna anche fare i conti con questi problemi ).

Con la curva di risposta piatta se le incisioni non sono piu' che perfette c'e' invece il problema opposto ( medio alte in evidenza a volte troppo ) ma se l'incisione e' valida ...........


Saluti
Marco

 

[ros99]

Approfondiamo....

Ciao Marco,

Originariamente inviato da Microfast
......Conosco l'affermazione che sotto i 50Hz. c'e' solo rumore ( ed e' sicuramente vero per gli LP ).
Circa i CD ( purtroppo non ricordo il link ma se lo ritrovo lo posto )c'e' un sito su internet che scheda tutti i cd con contenuto addirittura infrasonico e molti di questi sono di musica classica.

---Su questa tua affermazione non sono assolutamente d'accordo,e se trovi quel link postalo, sono curioso di leggerlo.Questo in quanto ti assicuro che fra tutti gli strumenti usati per la classica,non ce ne uno,dal vivo, che riesca a scendere sotto i 40-50 Hz ,se escludiamo l'organo a canne e solo alcuni di questi,due meravigliosi organi sono uno,un Tornaghi, a Monza nella chiesa di S. Maria al Carrobiolo ed uno,un Lingiardi,proprio qui a Piacenza nella chiesa di S.Spirito,che possono arrivare ai 30 Hz,il pianoforte scende fino a 45 Hz,i timpani arrivano "solo" a 55 Hz.E ti riporto una parte attinente a noi che avevo scritto tempo addietro su questo stesso forum:"In natura sotto questo limite,30 Hz, arrivano solo i terremoti,tuoni,eruzioni vulcaniche e le tempeste oceaniche.Alcuni dvd di ottima fattura restano lontani da questo limite,il T-Rex del Jurassico di Spielberg ,il suo famoso passo,arriva a 60 Hz,a questo limite,come cd ,il più conosciuto é l'inizio,il battito cardiaco, del mitico "The dark side..."dei Pink Floyd che scende a 38 hz,ovviamente nella classica con l'organo a canne gli esempi aumentano,la "toccata e fuga" arriva nei suoi registri più bassi a 38 hz.Fra gli animali quelli che riescono ad emettere infrasuoni sotto i 30 hz sono le balene,i coccodrilli e gli elefanti,fra
l'altro,questi ultimi, grazie a questa loro capacità riescono a comunicare fra loro per un raggio di 50 Km."
Considera che molto spesso,nei cd, sono i tecnici del suono che "pompano" alcune frequenze per il loro assurdo senso del gioco sonoro,su un numero di "Audiophile Sound" c'era in regalo un cd dove si dimostrava quanta colpa hanno i tecnici del suono sul risultato finale,dal vivo é tutta un'altra storia e invito sempre molti amici ad andare a sentire dal vivo gli strumenti ,troppo spesso ci si chiude coi nostri impianti rischiando di dimenticare il vero suono della musica.



Per l'arredamento penso di essere a posto : tutte le pareti trattate compreso il pavimento e soffitto, tappeti, tende spesse, librerie zeppe di libri, poltrone e divani ........ ( non ho sicuramente problemi di eco e riverberi vari).


---Eco e riverberi sicuramente vinti,ma sei sicuro che non sia troppo assorbente?Ed inoltre,é una stanza nella stanza?Cioè la classica "scatola nella scatola"che si dovrebbe costruire non solo per insonorizzare,ben diverso dal sonorizzare attenzione,ma anche per fare in modo che non ci siano risonanze strutturali,le basse frequenze sviluppano una enorme energia che possono far entrare in risonanza le strutture portanti,esperienza personale.


Detto questo nessuno vieta che si possa essere appassionati anche ai grammofoni a tromba , alle auto d'epoca, all'antiquariato etc etc ( non e' ne un delitto ne una stranezza ) ed anche io ricordo con nostalgia gli anni d'oro dell'hifi ( anni 70 ).


----Non capisco a cosa ti riferisci?Ad ogni modo molte delle attuali apparecchiature anche fra le più blasonate sfruttano ingegnerizzazioni,magari ottimizzandole,ma proprio degli anni 60/70 se non degli anni 50.
In ultimo ti esprimo un mio personalissimo giudizio che sicuramente non mi rende popolare,anzi,a me le B&W non piacciono affatto,messe a confronto diretto con altri diffusori di pari lignaggio si nota come siano troppo amanti dei medio-bassi,é come se ci fosse una tenda fra l'ascoltatore e il suono,ma questo ,ripeto é un mio giudizio e quindi non vale molto,de gustibus......

Certo sarebbe bello trovarsi e scambiare quattro chiacchere, ovvio che sei anche tu invitato se ti capita di passare dalle mie parti.


---Dopo il mio ultimo giudizio sono ancora invitato?.....

Ciao
Rosario

 

[Lino Mazzocco]

>Considera che molto spesso,nei cd, sono i tecnici del suono >che "pompano" alcune frequenze per il loro assurdo senso del gioco >sonoro,su un numero di "Audiophile Sound" c'era in regalo un cd dove >si dimostrava quanta colpa hanno i tecnici del suono sul risultato >finale,dal vivo é tutta un'altra storia e invito sempre molti amici >ad andare a sentire dal vivo gli strumenti ,troppo spesso ci si >chiude coi nostri impianti rischiando di dimenticare il vero suono >della musica.


PAROLE SANTE!



>In ultimo ti esprimo un mio personalissimo giudizio che sicuramente >non mi rende popolare,anzi,a me le B&W non piacciono affatto,messe a >confronto diretto con altri diffusori di pari lignaggio si nota come >siano troppo amanti dei medio-bassi,é come se ci fosse una tenda fra >l'ascoltatore e il suono,ma questo ,ripeto é un mio giudizio e
>quindi non vale molto,de gustibus......


E' un fatto di gusti naturalmete.
Comunque la collocazione e' fondamentale, come per tutti
i diffusori del resto.

Anch'io ho una coppia di 801 Matrix 3 e sono
riuscito ad accettarle dopo aver avuto Martin Logan CLS,
Magnepan 3 e Audiostatic 300 ... quindi figurati.

La scelta delle 801 e' partita dal fatto che
molte delle registrazioni di classica della Philips,
della Decca ed altri, erano monitorate in studio
proprio con delle 801.

Una cosa devo dire pero',
e' la nuova serie Nautilus che non mi piace,
me la trovo davanti ovunque e' ho sempre
la stessa impressione ... poi al Top A/V
le collegano ai Jeff Rowland che gli danno il
colpo di grazia!


A propo, io sono sempre disponibile ad incontri
audio-gastronomici!



Ciao,
linomatz

 

[ros99]

---E' un fatto di gusti naturalmete.
Comunque la collocazione e' fondamentale, come per tutti
i diffusori del resto.


Esattamente,ci sono diffusori che cambiano completamente caratteristiche soniche secondo la loro posizione rapportata alla distanza che hanno dalle pareti e dal pavimento.

---Anch'io ho una coppia di 801 Matrix 3 e sono
riuscito ad accettarle dopo aver avuto Martin Logan CLS,
Magnepan 3 e Audiostatic 300 ... quindi figurati.


Infatti ,non mi capacito come sei riuscito ad accettarle visti i tuoi precedenti.Un sistema di diffusione che mi ha molto impressionato,positivamente,e mi freno non poco per andare a comprarmelo,ma non si sa mai,é il Transar della Ess,é composto da due colonne con medio bassi e alti costituiti da due trasformatori di Heil più uno o due sub separati,se hai lo spazio, con crossover esterno.Sono una roba micidiale!!!!!!Evento sonoro presente in tutta la sua possanza e ariosità,praticamente ho avuto le tue stesse sensazioni di quando hai ascoltato quell'impianto da svariati euro.


---La scelta delle 801 e' partita dal fatto che
molte delle registrazioni di classica della Philips,
della Decca ed altri, erano monitorate in studio
proprio con delle 801.


Comprendo,infatti é l'unico genere musicale che ,sempre a mio giudizio,rendono accettabilmente,ma non perfettamente,se sarai da queste parti un giorno andiamo in Veneto dal Sig Marchesi ad ascoltare le Transar e poi ne riparliamo,fra l'altro sono i diffusori che utilizzano al teatro di Verona.


----Una cosa devo dire pero',
e' la nuova serie Nautilus che non mi piace,
me la trovo davanti ovunque e' ho sempre
la stessa impressione ... poi al Top A/V
le collegano ai Jeff Rowland che gli danno il
colpo di grazia!


Concordo pienamente!


A propo, io sono sempre disponibile ad incontri
audio-gastronomici!


Allora bisogna organizzare
Ciao
Rosario

 

[Lino Mazzocco]

>---Anch'io ho una coppia di 801 Matrix 3 e sono
>riuscito ad accettarle dopo aver avuto Martin Logan CLS,
>Magnepan 3 e Audiostatic 300 ... quindi figurati.


>Infatti ,non mi capacito come sei riuscito ad accettarle visti i >tuoi precedenti.


La trasparenza che offre un diffusore elettrostatico
e/o isodinamico non penso possa essere facilmente
superata.

Pero' riesci ad ascoltare pochi generi musicali!

Scartata la soluzione ibrida
(ho avuto anche le Martin Logan Sequel)
ho trovato nelle "vecchie" 801 un ottimo
equilibrio su tutta la gamma, cosa molto rara.
Ti ricordo che le 801 S3 vanno da 16 a 24000hz!

Naturalmente nulla e' perfetto, e di volta in volta
si deve accettare un compromesso dato dalle contingenze
del momento.

... adesso, pero', non mi molestare troppo ...

... tu che hai?



Ciao,
linomatz

 

[Microfast]

Ciao, Rosario

Come ho gia' detto prima ognuno ha i suoi gusti ed opinioni quindi non vedo perche' dovrei prendermela ( spero che anche tu faccia lo stesso ).

So benissimo che pochi strumenti arrivano a 30Hz. come pure che poche persone riescono ad ascoltare frequenze oltre i 15KHz., comunque a me l'organo piace tantissimo ed esiste per esempio un'incisione Telarc del Rufatti organ che e' fenomenale ( c'e' forse da ridire circa l'esecuzione troppo "americana" dell'organista ma e' un organo notevole ( forse il piu' grande al mondo ) sito in un auditorium fantastico ( molto meglio delle cattedrali come acustica ) dove puoi sentire ( se l'impianto te lo permette ) dei bassi stupefacenti.
In ogni caso il sito di cui parlavo esiste ( o almeno esisteva )ma ho perso il link.
Mi ricordo pero' che molti dei cd elencati erano TELARC.

Con l'equalizzazione non ho piu' i problemi di cui parli e ti assicuro che anche mettendo sottosopra la casa ( cosa peraltro che non avrei potuto ne voluto fare ) non avrei risolto completamente.

Utilizzando l'impianto anche per H.T. i 20Hz. per me sono godibilissimi e poi il Velodyne e' un trasduttore veramente valido ( e non solo a 20Hz. ) e senza distorsioni udibili ( cosa assai rara nelle basse frequenze ).

Il punto su cui continuiamo a "scontrarci" e' che forse tendi ( e non solo tu ) a confondere o perlomeno a mescolare il gusto personale con l'alta fedelta'.
L'alta fedelta' dovrebbe significare la riproduzione di un brano cosi' come e' eseguito dal vivo durante la registrazione e visto che la registrazione non dipende da noi ( sono d'accordo nel dire che molte registrazioni sono penose ) almeno cercare di riprodurla senza alterazioni.

Mi sembra quindi giusto affermare che l'ideale ( irraggiungibile lo so ) sarebbe possedere un impianto che non aggiunge nulla di suo.
Se devo riprodurre per esempio un suono a 100Hz. a 90dB. di pressione sonora ( come e' registrato ) non vedo perche' dovrei sopportare che il locale lo cambi o che la cassa sia stata progettata per enfatizzarla o attenuarla ( cosa che tu puoi trovare positiva o negativa da quanto ho capito nel tuo messaggio a seconda dei tuoi gusti personali ).

Quindi teoricamente a mio parere come punto di partenza dovrei avere un locale neutro e tutta la catena dell'impianto neutra.
Se anche la registrazione fosse corretta dovrei cosi' ottenere di nuovo il suono come era all'origine.

Ovvio che i costruttori di casse cerchino di assecondare i gusti musicali piu' diffusi ( per la fascia a cui vogliono vendere ) e di prevedere ( per quanto possibile ) la reazione del loro progetto in un'ambiente medio dando magari delle dritte sul posizionamento e trattamento acustico del locale; ammetto anche che fino a poco tempo fa non si poteva fare altrimenti.
Fortunatamente pero' le cose stanno cambiando e non si puo' ignorare esistano nuovi, pratici e meno approssimativi metodi per superare queste limitazioni.

Parlando della risposta in frequenza ( ci sarebbero molte altre cose di cui parlare come la dinamica, le varie distorsioni, la risposta in fase, ai transienti etc etc ) se riesci ad ottenerla lineare e la registrazione e' stata fatta con gli stessi criteri ( come dovrebbe essere ) che senso ha per esempio dire che le B&W-801 sono scarse in questa regione e troppo abbondanti in altre ?
Forse lo saranno nel tuo ambiente posizionate in un certo modo ma dopo l'equalizzazione con la risposta resa lineare ( entro qualche dB. e' gia' un fantastico risultato ) per entrambi i canali ( ti assicuro che per tanta attenzione e cura che ci metti i due canali risponderanno sempre in modo diverso per svariati motivi ( immagina per 5 canali ) ) queste osservazioni non sono piu' valide.

Dubito fortemente che chiunque riesca armeggiando di posizionamento e di trattamento acustico e solo ad orecchio ad ottenere una razionale linearizzazione della risposta ( perdete ogni speranza voi .......).

Nel mio caso all'ascolto i possibili deterioramenti ( non nego che esistano ) dovuti all'equalizzazione risultano irrisori se paragonati ai benefici.

A risposta linearizzata poi nulla vieta ( ma un vero purista non dovrebbe farlo almenoche' la registrazione sia malfatta e lo richieda ) di applicare una curva a piacimento secondo i propi gusti ma almeno non lo fa a casaccio perche' parte da una situazione chiara e definita.

Mi sembra anche difficile fare dei confronti semplicemente ascoltando un impianto, perche' i confronti dovrebbero essere diretti ed immediati, con la stessa sorgente, il medesino volume etc etc ...; penso sia molto facile sbagliarsi in questo campo.

Circa le casse B&W ( che comunque a me piacciono e come dice Lino le trovo un buon compromesso ) posso affermare che dalle mie esperienze ho rilevato che i suoi trasduttori rispondono in modo lineare all'equalizzazione ( non si siedono e se aumento 0,5 dB. rispondono di 0,5 dB. ), tengono bene in potenza, sono duraturi, insomma sono molto validi.

Per quanto riguarda i progetti la mia modestissima opinione e' che ( nell'analogico perlomeno ) spesso i risultati migliori si ottengano piuttosto che con circuitazioni troppo sofisticate con componenti della massima qualita' e ben dimensionati.
Quindi un buon progetto anche non recentissimo ma che venga aggiornato utilizzando i componenti migliori del momento ( i transistor finali hanno fatto passi da gigante ) senza badare al risparmio puo' avere delle ottime prestazioni e non e' detto che debba costare un'esagerazione ( per esempio i finali della Rotel ).
Mi ricordo invece dei primi test di TRITIM con carico reattivo ( piu' vicino alla realta' ) di Suono sui finali e dei disastrosi risultati di una blasonata marca di cui non voglio fare il nome ( impiegarono qualche anno a capire che non bastava usare come carico una restistenza ma poi si adeguarono alla grande ) : questo conferma che prima o poi arriva il giorno in cui e' necessario rinnovarsi anche per il piu' conservatore.
Oggi secondo me non puoi piu' trascurare in nessun settore il trattamento digitale dei dati e certo in questo caso non trovi niente
dagli anni 60-70 da cui attingere.

Non sono il tipo che vuole per forza usare l'ultimo grido ma se mi viene dimostrato che si puo' migliorare ( e a me e' successo ) non mi tiro indietro e pensa che siamo appena all'inizio, chissa tra qualche anno.

Saluti
Marco

 

[ros99]

Chiarimenti

Ciao Marco,

----Come ho gia' detto prima ognuno ha i suoi gusti ed opinioni quindi non vedo perche' dovrei prendermela ( spero che anche tu faccia lo stesso ).

Ci mancherebbe, il rispetto dei gusti e delle opinioni altrui é fondamento essenziale nella mia vita!

----Mi ricordo pero' che molti dei cd elencati erano TELARC.

Molti Telarc li ho anch'io,ma sono proprio questi,i dimostrativi naturalmente, che "soffrono" dello zampino eccessivo dei tecnici del suono.

----Con l'equalizzazione non ho piu' i problemi di cui parli e ti assicuro che anche mettendo sottosopra la casa ( cosa peraltro che non avrei potuto ne voluto fare ) non avrei risolto completamente.

Son contento per te e magari ti chiederò consigli sul come fare se io ne avrò bisogno,ma i problemi di cui parlavo io sono dettati dalle leggi della fisica,frequenze così basse sprigionano un'energia enorme che da qualche parte dovrà scaricarsi e se non disaccoppiamo la struttura portante della nostra stanza,per esempio con la metodica della stanza nella stanza,cosa che mi accingo a fare nella ristrutturazione della mia nuova casa,questa energia si scarica nella struttura, appunto ,determinando risonanze difficili da risolvere.

----Il punto su cui continuiamo a "scontrarci" e' che forse tendi ( e non solo tu ) a confondere o perlomeno a mescolare il gusto personale con l'alta fedelta'. L'alta fedelta' dovrebbe significare la riproduzione di un brano cosi' come e' eseguito dal vivo durante la registrazione e visto che la registrazione non dipende da noi ( sono d'accordo nel dire che molte registrazioni sono penose ) almeno cercare di riprodurla senza alterazioni. Mi sembra quindi giusto affermare che l'ideale ( irraggiungibile lo so ) sarebbe possedere un impianto che non aggiunge nulla di suo.


Se rileggi con attenzione il mio thread ti accorgerai che diciamo la medesima cosa:">Considera che molto spesso,nei cd, sono i tecnici del suono >che "pompano" alcune frequenze per il loro assurdo senso del gioco >sonoro,su un numero di "Audiophile Sound" c'era in regalo un cd dove >si dimostrava quanta colpa hanno i tecnici del suono sul risultato >finale,dal vivo é tutta un'altra storia e invito sempre molti amici >ad andare a sentire dal vivo gli strumenti ,troppo spesso ci si >chiude coi nostri impianti rischiando di dimenticare il vero suono >della musica.


---Se devo riprodurre per esempio un suono a 100Hz. a 90dB. di pressione sonora ( come e' registrato ) non vedo perche' dovrei sopportare che il locale lo cambi o che la cassa sia stata progettata per enfatizzarla o attenuarla ( cosa che tu puoi trovare positiva o negativa da quanto ho capito nel tuo messaggio a seconda dei tuoi gusti personali ).


Non ho affatto affermato questo,anzi,come dicevo prima mi trovi assolutamente d'accordo,i gusti sono una cosa ,l'evento Live un'altra.


---Parlando della risposta in frequenza ( ci sarebbero molte altre cose di cui parlare come la dinamica, le varie distorsioni, la risposta in fase, ai transienti etc etc ) ....

Parliamone,siamo qui apposta.Comunque gli altri parametri a cui fai riferimento sono più da addebitare all'amplificazione che ai diffusori e ,se ti fa piacere,possiamo proseguire con questo argomento sviscerandolo in base alle teorie ed alla nostra personale esperienza,tu che ampli hai?

---Dubito fortemente che chiunque riesca armeggiando di posizionamento e di trattamento acustico e solo ad orecchio ad ottenere una razionale linearizzazione della risposta ( perdete ogni speranza voi .......).

Concordo

----Mi sembra anche difficile fare dei confronti semplicemente ascoltando un impianto, perche' i confronti dovrebbero essere diretti ed immediati, con la stessa sorgente, il medesino volume etc etc ...; penso sia molto facile sbagliarsi in questo campo.

Assolutamente d'accordo!


----Per quanto riguarda i progetti la mia modestissima opinione e' che ( nell'analogico perlomeno ) spesso i risultati migliori si ottengano piuttosto che con circuitazioni troppo sofisticate con componenti della massima qualita' e ben dimensionati.
Quindi un buon progetto anche non recentissimo ma che venga aggiornato utilizzando i componenti migliori del momento ( i transistor finali hanno fatto passi da gigante ) senza badare al risparmio puo' avere delle ottime prestazioni e non e' detto che debba costare un'esagerazione ( per esempio i finali della Rotel ).
Mi ricordo invece dei primi test di TRITIM con carico reattivo ( piu' vicino alla realta' ) di Suono sui finali e dei disastrosi risultati di una blasonata marca di cui non voglio fare il nome ( impiegarono qualche anno a capire che non bastava usare come carico una restistenza ma poi si adeguarono alla grande ) : questo conferma che prima o poi arriva il giorno in cui e' necessario rinnovarsi anche per il piu' conservatore.

Mi trovi sempre più in accordo con te...
Bene adesso non ci resta che proseguire questo splendido scambio d'opinioni con gli altri argomenti che elencavi,dinamica,transienti,ovvero:
Gli amplificatori,100 watt sono uguali per tutti?
Ciao
Rosario