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Risultati da 31 a 45 di 144
Discussione: Misura e calibrazione della saturazione
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10-12-2007, 13:11 #31
Originariamente scritto da Emidio Frattaroli
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10-12-2007, 15:49 #32
FYI...
ho notato con dispiacere, come inserendo manualmente valori RGB nel software HCFR, la conversione che esso effettua in valori xyY dia risultati molto diversi da quelli che danno sia il software babelcolor, sia il calcolatore a questo link: http://www.brucelindbloom.com/index....rCalcHelp.html
che invece guardacaso sono uguali...
Il plot nel grafico CIE del software HCFR e quello di babelcolor, a parità di xyY corrispondono
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12-12-2007, 08:48 #33
sono arrivato all'inevitabile conclusione che per produrre una serie di schermate per la misura della saturazione dei primari e relativi complementari (in effetti il termine secondari è una forzatura...), occorra considerare il valore S dello spazio HSB ma nello stesso tempo controllare il valore L* dello spazio L*a*b* in modo che rimanga costante, dopo aver naturalmente stabilito quale spazio RGB usare e quale valore di gamma considerare. Anche in quest'ottica le schermate del DVD hcfr per la saturazione, non quadrano.
Ho confrontato i risultati di Photoshop, Babelcolor e del CIE color calculator, che invece collimano.
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12-12-2007, 14:54 #34
In effetti ...
D'altraparte, considerando il "carattere" bidimensionale dello spazio CIE1931, ai fini della misura e della calibrazione, non è un grosso problema.
EmidioREGOLAMENTO - NETIQUETTE: Li avete sottoscritti, giusto? Almeno leggeteli!
... Avete i server sottodimensionati???
No, abbiamo gli utenti che non leggono il regolamento...
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16-12-2007, 14:52 #35
Emidio, ho impiegato un po' di tempo per una risposta che volevo ben ponderata.
Per la verità ho cercato prima di capire il tono di questa tua risposta e soprattutto per quale motivo fosse sparito un mio messaggio, del quale ora mi ricordo poco, cosa che mi rende più difficile rispondere compiutamente.
Comunque…
Originariamente scritto da Emidio Frattaroli
Se vuoi dirmi che i miei ambiti di competenza sono diversi dai tuoi, mi sta bene, io ho il mio e tu hai il tuo, ma parlare di mie lacune devastanti dopo aver affermato che il ciano è visualizzabile a display o che si può stampare la triade RGB in CMYK, mi spiace ma non è accettabile.
Quanto alla sintesi del colore, quando ho cominciato a lavorare c'era ancora qualche fotolito che faceva le selezioni col banco ottico e le gelatine. Se sai di cosa di tratta, capirai che è stata una gran scuola.
Quello che io e Luciano abbiamo scritto nei post precedenti non riguardano una nostra opinione. Si tratta di argomenti scientifici che hanno ormai quasi cent'anni.
Non voglio contraddire nessuno, ma nel considerare gli spazi colore come semplici equazioni matematiche si perde di vista una cosa molto importante, cioè la mancata corrispondenza fra gli spazi colore, soprattutto fra quelli teorici e quelli reali. Utilizzare solo le formule, per determinare una conversione colore, porta a risultati che, se pur matematicamente corretti, possono non essere esatti dal punto di vista applicativo.
Ma mi fermo qui, dato che sono certo che vorrai essere tu a spiegare il perché e cos'è un "intento di…" o una "matrice di …". Anzi, già che siamo puoi anche spiegare che differenza c'è fra un "intento di…" ed un "tentativo di…".
Come ho già detto, nel nostro caso (TV e display HD o PAL con la sintesi additiva) aggiungendo gli altri primari con la stessa quantità la saturazione diminuisce. Poiché, come ho già detto nel mio esempio sul rosso - che spero tu abbia scaricato e osservato con attenzione - in quel caso la coordinata R non varia la sua "tinta" ma solo la saturazione.
Mi spiego meglio.
Quando parliamo di saturazione del colore, parliamo del massimo grado di purezza raggiungibile dal colore stesso, che si raggiunge nel punto più distante dal punto di minima purezza, cioè quello di saturazione 0.
Guardiamo la nostra solita rappresentazione grafica dello spazio colore CIE 1931, senza però dimenticare che si tratta di una proiezione dell'intero spazio colore, sul piano xy, e non di una sua sezione.
In realtà sarebbe molto più chiaro vederlo in 3D
Possiamo notare due cose.
La prima è che esiste un punto bianco più o meno centrale. In realtà è una colonna cha va dal nero al bianco, cioè dalla minima alla massima intensità luminosa, ed è in quella colonna che la saturazione di qualunque colore è minima.
La seconda cosa da notare è che esiste un bordo che rappresenta il limite, secondo la rappresentazione Yxy, dei colori visibili.
Quel bordo rappresenta lo spettro cromatico di cui questa è un'altra rappresentazione, credo più famigliare (nel CIE in 3D lo vediamo nei suoi diversi livelli di intensità luminosa)
Tutti i colori che compongono lo spettro cromatico sono puri e quindi hanno una saturazione al 100%.
Supponiamo ora di avere a disposizione la tavolozza ed i colori di un pittore e prendiamo uno dei colori spettrali, il solito rosso ad esempio.
Possiamo usarlo puro oppure combinarlo con del nero per scurirlo o con del bianco per schiarirlo o, infine, con parti uguali di entrambi.
I risultati saranno molto diversi, ma in tutti i casi si avrà un allontanamento della tinta dalla linea dello spettro verso la colonna che nel grafico CIE 1931 è rappresentata dal punto bianco.
Il risultato può essere rappresentato come un triangolo con i vertici composti dalla massima intensità cromatica e dalle sue minima e massima intensità luminosa.
Per semplicità ho riportato il valore di saturazione massima ad un livello di luminosità del 50%, ma ogni colore ha un suo livello di luminosità e quindi il vertice destro del triangolo sarebbe ad altezze molto diverse da colore a colore.
In realtà se collocassimo questa situazione all'interno dello spazio CIE in 3D avremmo un quarto vertice che nel grafico CIE si troverebbe sulle coordinate xy del colore scelto, il rosso, ma sul piano Y = 0.
Ai fini della saturazione cambia poco però, perché il colore si allontana comunque dalla linea dello spettro.
Inoltre tutti i colori che si trovassero all'interno del triangolo delimitato dalle coordinate Yxy del colore, dalle sue coordinate per Y=0 e dalle coordinate del bianco per Y = 0 cioè il nero, non sarebbero altro che ripetizioni dei colori che compongono la linea che va dalle coordinate del colore a quelle del nero.
Mi rendo conto che può non essere chiaro, ma, osservando il triangolo sopra, è come se lo avessi raffigurato così:
si può notare come questa figura assomigli molto ad una ipotetica sezione verticale di uno spazio colore Yxy, ma basta poco per accorgersi che tutti i colori aggiunti sono solo ripetizioni di quelli che si trovano sul lato basso del triangolo sopra.
Quindi:
Originariamente scritto da Girmi
Questo solo per amore di precisione, ma in realtà tutto quanto detto finora è pura teoria del colore, fra l'altro valida per ognuno dei colori dello spettro cromatico, e trova applicazione solo nei sistemi che consentono di variare la luminosità del colore in modo continuo.
Se vogliamo trovare un'attinenza di questa teoria al campo AV, direi che può essere ben applicata al trattamento del segnale video ma non vedo come lo si possa fare relativamente alla taratura della periferica di visualizzazione dove l'unica possibiltà di intervento è data dalla modulazione del segnale che arriva scomposto ad ogni singola matrice o subpixel, singolarmente o unitariamente.
Sarebbe come dire che per calibrare una stampante applico le stesse regole che applico al file in fotoritocco.
Sono pronto però a ricredermi dato che, come ho scritto sopra, io ho i miei ambiti e tu hai tuoi.
Continua…Ultima modifica di Girmi; 17-12-2007 alle 00:09
Mitsubishi HC-5000, Toshiba HD-XE1; Samnsung BD-P2500; MacMini; Onkyo TX-NR905; diffusori autocostruiti.
Il contenuto di questo messaggio è frutto di opera intellettuale. Ne è concesso l'uso, l'indirizzamento, la copia parziale o totale e la diffusione solo a fini non commerciali e solo se effettuati da privati. Non è concesso l'uso da parte di operatori professionali, la modifica, anche se parziale (ad eccezione dell'admin e moderatori di questo forum) e qualunque altro utilizzo non espressamente autorizzato. I marchi citati sono di proprietà delle rispettive aziende.
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16-12-2007, 14:55 #36
segue…
Ma in questi anni, hai mai letto le misure che ho pubblicato prima su Digital Video e poi su AV Magazine? Magari non hai letto le mie ma quelle di alcuni miei colleghi a livello nazionale e internazionale?
Quindi ben vengano le iniziative di AVMagazine, tue e di Andrea, perché oltre ad offrire strumenti di divulgazione tecnica permettono un obiettivo ed inconfutabile parametro di giudizio.
E infine, visto che in alcuni prodotti è possibile modificare le coordinate dei colori complementari, anche in questo caso non ti è venuto il dubbio che possano anche esse tarate poiché di default non sono corrette?
Casomai puoi obiettarmi che sto parlando del display perfetto, che ancora non si è visto su questo mondo.
Ti ripeto che la misura dei complementari è necessaria e il fatto che a primari corretti possano corrispondere complementari non corretti è un FATTO, INCONTESTABILE e VERIFICABILE.
Lascia stare la sintesi sottrattiva. Quello è un altro discorso e non vorrei minare le tue certezze anche in quel campo
Originariamente scritto da Girmi
È ovvio che si fa ricorso a "rappresentazioni" grafiche di questi fenomeni e per farlo bisogna adattarsi ai limiti imposti dallo strumento scelto. In questo caso la stampa CMYK.
Prima di tutto, non è vero che non è possibile rappresentare i "primari RGB" a mezzo stampa. E' possibile eccome, ammesso che tu abbia una stampante calibrata e che tu possa osservare il risultato con lo stesso illuminante di riferimento con cui è stata calibrata la stampante.
Parto col dire che se non lavorassi con stampanti calibrate, dovrei semplicemente cambiare professione. Per quanto riguarda l'illuminante la tua considerazione è solo parzialmente corretta perché l'illuminante in stampa è dato dal punto di bianco di riferimento e quello del supporto scelto. Ogni carta diversa richiede una diversa taratura del bianco.
Ad ogni modo le stampanti che uso io sono ben poca cosa rispetto ai sistemi di stampa industriali, litografici, tipografici, offset, ecc…
Ed è soprattutto a questi sistemi che mi riferivo.
Ma indipendentemente da quanto sia grossa la stampante, dal fatto che usi lastre per la stampa, getti di inchiostro o a sublimazione, il risultato non cambia: la triade RGB non è stampabile in CMYK. Punto e basta.
Questo vale per la triade RGB di uno spazio colore reale, come può essere quello di un display, ed a maggior ragione per quella di uno spazio colore teorico, come il CIE RGB.
L'unico colore RGB che rientra nella quasi totalità degli spazi colore CMYK è il rosso. Per quanto riguarda il verde il risultato della conversione RGB-CMYK assomiglierebbe molto a questa simulazione:
RGB><CMYK
Mentre per il blu il risultato assomiglierebbe a questo:
RGB><CMYK
Prova ad usare il controllo Visualizza>"Avvertimento gamma" e "Prova Colori" in Photoshop con una qualunque immagine RGB.
A questi colori ci si può solo avvicinare, con una adeguata calibrazione, col rischio però di stravolgere tutto il resto della cromia di un'immagine.
Esistono altri sistemi di stampa, esacromia, Hi-Fi, a tinte dichiarate, che permettono di avvicinarsi parecchio e nel caso del verde di riprodurlo. Ma non sono quelli usati per la comune stampa in editoria. Ai fini di una semplice "rappresentazione grafica", va bene lo stesso. Come tu stesso dici il grafico CIE potrebbe essere in b/n, ma a colori è più bello
Continua…Ultima modifica di Girmi; 17-12-2007 alle 00:13
Mitsubishi HC-5000, Toshiba HD-XE1; Samnsung BD-P2500; MacMini; Onkyo TX-NR905; diffusori autocostruiti.
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16-12-2007, 15:01 #37
segue…
Poiché le coordinate cromatiche dei primari di un display sono interne al gamut di una buona stampante.
Mi rendo conto che sei molto abituato a considerare una bidimesionalità degli spazi colore che è solo frutto di rappresentazioni grafiche, invece gli spazi colore, come qualunque spazio, si sviluppano su tre direzioni.
Può capitare di vedere il solito grafico CIE che riporta coordinate CMYK più ampie del riferimento RGB di turno, ma questo è solo perché in CMYK è molto più ampia la base dello spazio, formata principalmente da colori scuri, e la rappresentazione altro non è che una vista in pianta.
In realtà le dimensioni di uno spazio CMYK sono mediamente molto più piccole di uno spazio RGB. Anche di uno limitato come il sRGB.
Ma la cosa più importante è non è tanto il volume, quanto le zone di intersecazione.
Solo in queste di determina una perfetta corrispondenza dei colori, al di fuori di queste zone entrano in ballo gli adattamenti (ti invito a riguardare l filmato sul ciano).
Per lo stesso principio, ma inverso, il ciano, usato in stampa, non può essere riprodotto a video. Come già dimostrato esce da qualunque profilo RGB reale ed anche in questo caso l'unica cosa a cui si deve aspirare è il minor scarto possibile.
Per dare un idea, questa è un simulazione della differenza fra il ciano ottenuto per sommatoria di verde e blu a confronto con quello di stampa (simulato):
Una bella differenza, no?
Non sono d'accordo…
Vedo che continui a fare confusione. Lacia perdere la sintesi sotrrattiva.
D'accordo sul fatto che il gamut di una stampante sia superiore rispetto a quello di un display.
D'altra parte per la sintesi additiva lo spazio colore sRGB ha il suo rosso, il suo verde, il suo blu e anche il suo "ciano". Lo spazio colore SMPTE-C avrà primari diversi e anche il ciano sarà diverso.
Ma il ciano di riferimento è solo uno e si usa in stampa, pittura, ecc….
A dirla davvero tutta, non è proprio detto che il ciano della stampante "tal dei tali" abbia le stesse coordinate cromatiche di quello di un'altra stampante o del "ciano" della mazzetta Pantone.
Stampantine a parte anche gli standard industriali usano riferimenti diversi. Se noti io ho parlato di Eurostandard perché è quello che usiamo noi.
La ragione di queste differenze è la stessa già detta per i primari. Un conto sono gli spazi teorici ed un conto sono quelli reali.
A proposito: a quale "ciano" della mazzetta pantone ti riferisci?
Già che ci sei e visto che sei dotato di spettrofotometri, prova a stampare un ciano puro (lo fai solo in postscript e senza conversioni intermedie, mi raccomando), poi misuralo e cerca di ritrovare le stesse coordinate in qualcuno dei display che ti passano sotto mano.
Se ti interessa la materia, dopo che mi avrai dato il feedback che mi avevi promesso sul gamma, ti darò un po' di preziosissimi riferimenti bibliografici
Magari prima mi ripasso la materia.
Ciao.Ultima modifica di Girmi; 17-12-2007 alle 00:23
Mitsubishi HC-5000, Toshiba HD-XE1; Samnsung BD-P2500; MacMini; Onkyo TX-NR905; diffusori autocostruiti.
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20-12-2007, 19:26 #38
Ciao Girmi. Ti ringrazio per la tua pacata risposta. Visto il mio tono (fuori luogo in assoluto) in effetti mi sarei meritato qualcosa di peggio. A proposito di questo ti chiedo perdono. Diciamo che era una giornata un po' particolare e in quel periodo in alcuni post ho messo un po' troppa energia.
In ogni modo, intendevo dire che la tua ottima preparazione nella teoria (e pratica) della sintesi sottrattiva non può essere trasferita alla sintesi additiva. Anzi: alcuni dogmi della sintesi sottrattiva finiscono per portare fuori strada. Anch'io conosco molto bene la sintesi sottrattiva e gli spazi colore più consoni a questo tipo di tecnologia di riproduzione del colore. Su tutti utilizzo il CIE Lab.
Ma conosco altrettanto bene la sintesi additiva.
Ora cercherò di essere più preciso e pacato possibile
Originariamente scritto da Girmi
In altre parole, muovendosi dal bordo verso l'interno, a parità di tinta la saturazione diminuisce.
Ma non è quella l'incomprensione.REGOLAMENTO - NETIQUETTE: Li avete sottoscritti, giusto? Almeno leggeteli!
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20-12-2007, 19:26 #39
Originariamente scritto da Girmi
Originariamente scritto da Girmi
Con il mio proiettore xyz sto proiettando, da una distanza di 4 metri su uno schermo da 2mq. Facciamo uno sforzo d'immaginazione e bevete il fatto che il mio proiettore sia calibrato alla perfezione. Gamut HDTV, gamma 2.2 e compagnia...
Ora dò al mio proiettore un segnale video con immagine completamente verde (0R, 255G, 0B) e ottengo sul telo un "verde" HDTV da manuale, con coordinate di 0,300x 0,600y e luminosità di qualche decina di candele su mq.
Ora allontano il proiettore e lo porto a circa 10 metri (prima era a 4 metri). Sul telo avrò lo stesso tipo di verde con le stesse coordinate ma sarà logicamente meno luminoso. Ma avrò lo stesso verde con la stessa saturazione e il mio strumento da svariate migliaia di euro certificherà quello che ho appena detto.
Dopo aver chiamato una impresa edile, sfondo il muro di casa, aspetto la notte e porto il proiettore in giardino a 50 metri di distanza, puntando sempre verso il telo. Su quest'ultimo, in termini di coordinate cromatiche, mi aspetto di avere lo stesso tipo di verde come tinta e saturazione. Ovviamente la luminosità sarà bassissima e quello che prima era un verde ora sembrerà quasi un nero.
Questo per dire che la saturazione sarà sempre massima anche con intensità luminosa inferiore.In altre parole, è possibile "scurire" il verde ma senza che perda saturazione.
Posso fare più o menola stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.
Spero che ora io sia stato molto più chiaro.Ultima modifica di Emidio Frattaroli; 20-12-2007 alle 19:31
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20-12-2007, 19:27 #40
Originariamente scritto da Girmi
Ovviamente, non esiste un display perfetto. Ma sarà possibile trovare un display con "primari" molto vicini al riferimento ma con un "bianco" tendente al blu e con colori complementari molto lontani dal riferimento. E' altrettanto possibile tarare i primari di un display e verificare che al termine della taratura i complementari non saranno corretti.
Non è solo un dato statistico e qui, tra me, andrea manuti e alcuni altri che misurano primari e secondari, potrei portardiu materiale a sufficienza. E' anche un "andazzo generalizzato" quello di non tarare anche i complementari in fabbrica.REGOLAMENTO - NETIQUETTE: Li avete sottoscritti, giusto? Almeno leggeteli!
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20-12-2007, 19:27 #41
Originariamente scritto da Girmi
Faccio un altro esempio, pacatamente
La premessa è che il "verde" HDTV visualizzato su un display ideale, abbia coordinate xy (su illuminante D65) pari a 0,300x 0,600y.
Domanda 1: è possibile tradurre in coordinate CIE Lab le coordinate di questo verde CIE 1931?
Domanda 2: Dopo la "traduzione", è possibile stampare su un foglio un colore che, guardato all'interno di un visore calibrato con illuminante D65 (tipo una Judge II S D50/84), abbia lo stesso "colore" di quello visualizzato dal display di cui sopra?
Domanda 3: è possibile fare lo stesso discorso anche per il rosso HDTV e per il blu HDTV?
In altre parole: è possibile stampare su un foglio di carta bianca i colori RGB alla massima saturazione (quelli delle coordinate cromatiche HDTV di riferimento e solo quelli, non altri colori), senza considerare la luminosità?REGOLAMENTO - NETIQUETTE: Li avete sottoscritti, giusto? Almeno leggeteli!
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20-12-2007, 19:28 #42
Originariamente scritto da Girmi
Originariamente scritto da Girmi
Facciamo che ci incontriamo, porto io uno strumento e vediamo se riesco a convincerti. Hai anche un buon visore D65 o facciamo tutto con un D50 oppure provo a convincere Aproma a prestarmi un bel Judge II?
In attesa di un confronto anche sul gamma, giusto?
EmidioUltima modifica di Emidio Frattaroli; 20-12-2007 alle 19:32
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20-12-2007, 19:35 #43
Tornando a bomba, quello che da un po' di tempo sto cercando di fare, ora con l'aiuto di Manuti e Luciano Merighi, è di standardizzare la misura della saturazione cromatica (cosa molto utile per la taratura e per la misura della qualità dei display e proiettori), pensando a segnali test e relativo grafico per la traduzione in "misurese".
Poiché al momento c'è solo HCFR ma, come ha evidenziato Luciano poco sopra, non è un sistema proprio perfetto
Certo è che utilizzando le premesse della sintesi sottrattiva che ha utilizzato Girmi, tutti i discorsi fatti con Luciano non potrebbero essere capiti. Ecco perché insisto con energia (forse un po' troppa) su questi aspetti della sintesi additiva.
E tu Luciano, che dici?
EmidioREGOLAMENTO - NETIQUETTE: Li avete sottoscritti, giusto? Almeno leggeteli!
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27-12-2007, 11:23 #44
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colorimetria e taratura
Ciao a tutti, sono nuovo (oggi il mio primo accesso)... ho visto che state discutendo di colorimetria CIE Yab etc. Io devo costruire un colorimetro partendo da una camera 3CCD, il mio problema è la funzione che lega RGB alle coordinate XYZ.
Però ho anche un colorimetro della ADMIN BRONTES single point, con questo ho pensato di realizzare una sorta di calibrazione, utilizzando per esempio un interpolatore polinomiale (minimi quadrati) per definire la legge che lega RGB ad XYZ, il problema che ho è che queste incognite sono davvero molte... come risolverlo?
Il banco che ho pensato di realizzare sarà costituito da uno schermo a leds 300x300mm ultrawhite e utilizzare filtri interferenziali posti difronte la camera (per la calibrazione del colore) poi per la luminanza vario invece l'intensità dell'illuminatore a luce bianca agendo sull'alimentazione.
che ne pensate????????
ciao e buone feste
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27-12-2007, 12:09 #45
Ciao Andrea, credo che il tuo quesito c'entri poco con questa discussione.
Apri un thread apposito e riceverai più attenzione.
L'unico mio dubbio è se devi aprirlo nella sezione Calibrazione o DIY.
Prova a chiedere ad un mod o all'admin.
Ciao.Mitsubishi HC-5000, Toshiba HD-XE1; Samnsung BD-P2500; MacMini; Onkyo TX-NR905; diffusori autocostruiti.
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