Denon AV11SR e surround back

[Peter]

Allora, con sommo gaudio finalmente ho messo mano su questo gioiellino.
Ora mi trovo ad adeguare il fronte posteriore: dai due surround che avevo in precedenza, ai surround+surround back. Ho cercato un po' in rete, ma probabilmente sono un po' un pioniere in questo campo e ho trovato poche informazioni.
Il manuale consiglia il posizionamento dei due surround L e R ai lati del punto di ascolto, e il posizionamento di due surround back lungo la parete posteriore (per capirci, dividendo in tre segmenti uguali la parete, nei due punti di intersezione).
Il lavoro che mi troverei quindi a fare è spostare in avanti i due surround ed aggiungere i due satelliti (che peraltro già possiedo, identici ai surround, e che utilizzavo come frontali supplementari con l'ampli Yamaha).
Suggerimenti? La mia principale perplessità parte dal fatto che - ad esempio - Dolby ha sempre consigliato, anche in assenza di centrale posteriore, il posizionamento laterale dei surround: io "testone" feci una prova, ma proprio non mi piaceva, e tornarono agli angoli posteriori inclinati verso il punto di ascolto.
Oppure meglio un solo centrale posteriore (magari invece che satellite/bookshelf, come si discusse in un altro thread, una cassa centrale), e i due surround lasciati agli angoli?
Gente, datemi elementi per fare un po' di prove.... e opinioni, oltre che - magari - esperienze. In particolare anche a chi è molto ferrato in campo Denon (a buon intenditor... ).
Grazie

 

[Pick Up HiFi PA]

si ma...

Ciao Peter,
le installazioni che puoi effettuare sono molteplici.

Se vai in configurazione 7.1 (il tuo ampli te lo permette) in effetti devi mettere i due canali effetto "tradizionali" in posizione "side" (e sarebbe eccezionale avere due di-polari) e il doppio canale centrale posteriormente.

Se le due casse del centrale posteriore (surround back 2 speaker nel menu del Denon) le inclini a V di circa 30° fai una bella installazione a noeme THX Ultra.

Rammenta sempre che alla fine 6.1 o 7.1 è in definitiva la stessa cosa (esce lo stesso segnale dalle 2 casse), ma dato che l'ampli ha i finali di tutti e 7 i canali perchè non farlo?

Resto comunque a Tua disposizione per ogni eventuale chiarimento.

Ciao
Vincenzo

 

[Peter]

Grazie Vincenzo.
Ho scartato l'ipotesi di diffusori dipolari perchè il muro è distante lateralmente meno di un metro dal divano, e poi perchè per il momento preferisco utilizzare gli Energy Encore che mi ritrovo, che ben suonano e ben si prestano ad essere appese alla parete, costituita da pannelli fonoisolanti con camera acustica dietro e rivestimento in stoffa: possono reggere pesi non eccessivi.
Però l'utilizzo THX puro (al di là del marchio in sè di cui nun me ne po' frega' de meno...), nel senso di disposizione delle casse con la sistemazione di due back e due side, mi alletta, ma si tratterà solo di armarsi di qualche piedistallo provvisorio e fare un po' di prove.
So perfettamente che 6.1 e 7.1 sono la stessa cosa, anzi, per il momento non do nemmeno troppo credito al centrale posteriore, ma come giustamente dici tu, perchè non farlo? Devo solo passare un cavo in più e la canalina è già pronta.....

 

[CalabrOne]

Ci sono, ci sono!

Ciao Peter,

Peter:
Allora, con sommo gaudio finalmente ho messo mano su questo gioiellino.

Complimenti e auguri

Suggerimenti? La mia principale perplessità parte dal fatto che - ad esempio - Dolby ha sempre consigliato, anche in assenza di centrale posteriore, il posizionamento laterale dei surround: io "testone" feci una prova, ma proprio non mi piaceva, e tornarono agli angoli posteriori inclinati verso il punto di ascolto.
Oppure meglio un solo centrale posteriore (magari invece che satellite/bookshelf, come si discusse in un altro thread, una cassa centrale), e i due surround lasciati agli angoli?

Ti dico qual e` stata la mia scelta, ma ti prego di non darmi del matto. Avendo avuto il tuo identico dubbio... ho scelto tutte e due le soluzioni! Il tuo Denon, così come il mio A1SE, dá la possibilità di collegare due coppie di diffusori surround e scegliere in "run-time" se utilizzare l'una o l'altra coppia (o entrambi). Come al solito, a dispetto delle direttive (quelle Dolby in questo caso), alla fine e` sempre questione di gusti: io, ad esempio, preferisco le due laterali, mia moglie invece le due agli angoli; da un po' di tempo funzionano contemporaneamente
Per quanto riguarda il back ho scelto la soluzione di un'unica cassa (un centrale) tiltato verso il punto di ascolto.

Gente, datemi elementi per fare un po' di prove.... e opinioni, oltre che - magari - esperienze. In particolare anche a chi è molto ferrato in campo Denon (a buon intenditor... )

Per questo mi fischiavano le orecchie, oggi

 

[Peter]

Re: Ci sono, ci sono!

Originariamente inviato da CalabrOne
Per questo mi fischiavano le orecchie, oggi

Eh Eh..... era ora che cominciassi a farti sentire!
Comunque non solo non ti dò del matto, ma credo che alla fine sia l'unico modo per verificare con precisione il risultato, anche perchè credo che in questo dipo di soluzione più che mai conti anche l'ambiente in cui vai a lavorare.
Purtroppo io il fronte posteriore ce l'ho a circa un metro dal punto di ascolto.
Però l'idea dei due back surround ti confesso mi stuzzica molto, soprattutto come omogeneità del fronte posteriore.... magari proprio lavorando anche inclinando sull'asse verticale come suggeriva Vincenzo.

 

[Pick Up HiFi PA]

Dai un'occhiata qui...

Peter,
dai un'occhiata a questa mia installazione, ha la config di cui ti parlavo...

http://www.avscience.com/fabio

Ciao
Vincenzo

 

[Peter]

Re: Dai un'occhiata qui...

Originariamente inviato da Pick Up HiFi PA
Peter,
dai un'occhiata a questa mia installazione, ha la config di cui ti parlavo...http://www.avscience.com/fabio

Si, avevo già apprezzato il tutto quando Fabio aveva postato il suo thread tempo addietro. Dalla foto in basso a sinistra (l'unica che riprende la parte posteriore) vedo un side surround a parete, deduco che ce n'è uno nella stessa posizione opposta e - correggimi se sbaglio perchè non si vede - poi avete piazzato due back surround dietro alle poltrone?
Grazie

 

[CalabrOne]

Re: Re: Ci sono, ci sono!

Peter:

Eh Eh..... era ora che cominciassi a farti sentire!

Sai, sto mettendo a punto l'HTPC, e sebbene sia aiutato dalle numerose esperienze di voi tutti, non è cosa che si fa in poco tempo Appena pronto mi farò sentire più spesso. Per restare in tema a questa sezione del forum, per ora ti dico solo che ho abbandonato l'idea dell'aggiornamento dell'A1SE a favore della parte video

... avete piazzato due back surround dietro alle poltrone?

Per quanto mi riguarda ho la fortuna di avere il salone abbastanza lungo (7 m. circa); il divano e` praticamente a metà strada tra la parete posteriore e qualla anteriore. Le due coppie di surround sono una un po' più indietro rispetto al divano, ad un metro di altezza, e l'altra agli angoli della parete di fondo, a due metri di altezza ed inclinate verso il punto di ascolto; il back-surround sta in mezzo a questa coppia.

 

[Pick Up HiFi PA]

Re: Re: Dai un'occhiata qui...

Originariamente inviato da Peter

Si, avevo già apprezzato il tutto quando Fabio aveva postato il suo thread tempo addietro. Dalla foto in basso a sinistra (l'unica che riprende la parte posteriore) vedo un side surround a parete, deduco che ce n'è uno nella stessa posizione opposta e - correggimi se sbaglio perchè non si vede - poi avete piazzato due back surround dietro alle poltrone?
Grazie

Si Peter,
abbiamo messo un'altra coppia di NHT come surround back, per l'occasione (dato che dietro c'è una parete curva di vetro cemento) ho fatto fare dal mio fabbro di fiducia una staffa a tetto che le sospende in aria con un'apertura a V di 30° (THX ULTRA docet...).

In ogni caso l'impianto in questi giorni ha avuto qualche modifica (estetica e un pò di trattamento acustico), maggiori dettagli tra non molto...

Vincenzo

 

[Peter]

Re: Re: Re: Ci sono, ci sono!

Originariamente inviato da CalabrOne
Per quanto mi riguarda ho la fortuna di avere il salone abbastanza lungo (7 m. circa); il divano e` praticamente a metà strada tra la parete posteriore e qualla anteriore. Le due coppie di surround sono una un po' più indietro rispetto al divano, ad un metro di altezza, e l'altra agli angoli della parete di fondo, a due metri di altezza ed inclinate verso il punto di ascolto; il back-surround sta in mezzo a questa coppia.

La mia situazione è questa: il divano prende la saletta in quasi tutta la sua larghezza: lascia mezzo metro ai lati ed è largo circa 4 metri. Dietro c'è circa un metro e trenta centimetri.
Al momento ho due satelliti Energy Encore2 che fanno da surround agli angoli, inclinati verso il punto di ascolto e a circa 2 metri da terra. Il sub è ad un angolo della sala, sotto il divano (contribuisce anche alla resa sui bassi posteriori dato che gli Encore non scendono sotto i 70Hz).
Mauro, ovviamente le misure dei surround che tu hai citato sono da terra, non dalle orecchie del punto di ascolto (anche perchè due metri sopra le orecchie, e che c'hai, 'na cattedrale? ).
Però mi sto "convertendo" alla tua sistemazione, ieri ho fatto qualche prima prova, e più che due back surround e due side surround (come da schemi THX) penso che lascerò i due surround agli angoli (magari riducendo l'inclinazione verso il punto di ascolto) semplicemente aggiungendo un centrale posteriore e due side surround.
Vincenzo che ne pensi?

 

[Pick Up HiFi PA]

Però mi sto "convertendo" alla tua sistemazione, ieri ho fatto qualche prima prova, e più che due back surround e due side surround (come da schemi THX) penso che lascerò i due surround agli angoli (magari riducendo l'inclinazione verso il punto di ascolto) semplicemente aggiungendo un centrale posteriore e due side surround.

Peter,
mi sa che ho perso il conto... se aggiungi due side, due back surround, e lasci anche i tuoi due effect mi pare che sei in 9.1!

Io per la mia esperienza, Ti posso consigliare di non puntare mai i surround al punto di ascolto, ma puntarli verso il centro della stanza.

Mi sta benissimo il fatto che siano più alti dell'ascoltatore, ci sono state tantissime discussioni su questo punto, e ti posso assicurare che è meglio così... le casse puramente "direttive" (quelle cioè dove devi stare attento al'altezza dei tweeters ad altezza orecchio) sono quelle del fronte anteriore (L, C, R), le altre sono tutti effect...

Il discorso parte dal fatto che è impossibile avere un'ambiente "mirrored" (specchiato), e quindi avere ad esempio 5 diffusori identici da pavimento disposti in configurazione 5.1 sarebbe eccezionale sulla carta come "exact match", ma i diffusori non si comporterebbero mai alla stessa maniera...

Quindi, fai tutte le prove del caso, per quanto riguarda il surround back (singolo o doppio), fai prima delle prove e poi decidi, a quanto ho capito non hai tanto spazio sul fronte posteriore, quindi c'è un pò il pericolo che ti diventi tutto un grande "centrale posteriore"...

Let me know
Vincenzo

 

[Peter]

Originariamente inviato da Pick Up HiFi PA
mi sa che ho perso il conto... se aggiungi due side, due back surround, e lasci anche i tuoi due effect mi pare che sei in 9.1!

Intanto grazie delle pronte risposte. Comunque il discorso parte dal fatto che l'AV11 è equipaggiato di due uscite surround, A e B, e una delle configurazioni disegnate sugli schemi del manuale è proprio con una coppia A ai lati del punto di ascolto, una coppia B agli angoli posteriori e una coppia C di Back Surround.
Ora, come poi l'amplificatore gestisca le due coppie A e B non lo so, posso supporre che li gestisca insieme magari dando un qualche ritardo a B, per ricreare più spazialità.... non so, non ho ancora provato.

Io per la mia esperienza, Ti posso consigliare di non puntare mai i surround al punto di ascolto, ma puntarli verso il centro della stanza.
Mi sta benissimo il fatto che siano più alti dell'ascoltatore, ci sono state tantissime discussioni su questo punto, e ti posso assicurare che è meglio così... le casse puramente "direttive" (quelle cioè dove devi stare attento al'altezza dei tweeters ad altezza orecchio) sono quelle del fronte anteriore (L, C, R), le altre sono tutti effect...

I satelliti surround tu li lasceresti verticali, ad esclusione dei back leggermente inclinati verso il basso, mi sembra di capire....

Quindi, fai tutte le prove del caso, per quanto riguarda il surround back (singolo o doppio), fai prima delle prove e poi decidi, a quanto ho capito non hai tanto spazio sul fronte posteriore, quindi c'è un pò il pericolo che ti diventi tutto un grande "centrale posteriore"...

Esatto: opterò per un singolo centrale posteriore sia per evitare l'impastamento, sia per comodità.
Grazie ancora, mi serviva una base teorica di partenza: ora mi manca solo il tempo di fare le prove

 

[Peter]

Fatto qualche prova, con Episodio 1 e Tomb Raider.
L'idea che mi sto facendo è che sia necessario mantenere le due cose separate, sennò si impasta tutto.
Ovvero, potendolo fare, ci vorrebbe un doppio sistema surround: per le colonne sonore in 5.1, i due classici surround agli angoli posteriori, mentre per le nuove in ES o in 6.1, due side surround ai lati della posizione di ascolto e un back surround posteriore.
Ovviamente indipendenti: una selezione deve escludere l'altra.
Così l'effetto posizionale ne guadagna moltissimo: ad esempio, nella seconda scena di Tomb Raider l'unico modo per far si che la voce del "maggiordomo" di Lara scivoli letteralmente dietro-destra-davanti è con la soluzione side+back. Ma tale soluzione lascia un buco nel fronte posteriore con tutte le colonne sonore DD5.1.
Certo, si potrebbe utilizzare il matriciale sempre anche per le colonne sonore 5.1, quindi utilizzare sempre il sistema che ho descritto per il 6.1/ES, ma personalmente sono contro le riscostruzioni artificiali come quella appunto di ricavare il centrale posteriore dai due surround.
Vi terrò aggiornati.... comunque devo dire che se sfruttato il centrale posteriore aggiunge davvero molto: Episodio1 ne guadagna tantissimo.

 

[CalabrOne]

Ciao Peter,

Peter:
Fatto qualche prova, con Episodio 1 e Tomb Raider.
L'idea che mi sto facendo è che sia necessario mantenere le due cose separate, sennò si impasta tutto.
Ovvero, potendolo fare, ci vorrebbe un doppio sistema surround: per le colonne sonore in 5.1, i due classici surround agli angoli posteriori, mentre per le nuove in ES o in 6.1, due side surround ai lati della posizione di ascolto e un back surround posteriore.
Ovviamente indipendenti: una selezione deve escludere l'altra.

Non ricordo a memoria il menu di setup, ma mi pare si possa fare: controllero` appena torno a casa.

Certo, si potrebbe utilizzare il matriciale sempre anche per le colonne sonore 5.1, quindi utilizzare sempre il sistema che ho descritto per il 6.1/ES, ma personalmente sono contro le riscostruzioni artificiali come quella appunto di ricavare il centrale posteriore dai due surround.

Se usi il "matrix", infatti, tutto quello che e` in fase sui posteriori destro e sinistro va a finire unicamente al back-surround lasciando muti i due surround. Quello che ti consiglio e` di provare il "not matrix"; questo funziona quasi come il vecchio "3-channel logic": lascia invariato il contenuto dei canali destro e sinistro (surround), ma cio` che e` in fase tra destro e sinistro finisce in fase al back-surround; per il resto il "not matrix" pratica
una sorta di interpolazione che fa lavorare in qualche maniera (non ho capito ancora se in controfase e/o con che attenuazione) il back, aumentando la sensazione di ambienza. Certo se le ricostruzioni artificiali non ti piacciono (ma non avevi un Yamaha? ) il discorso finisce qui; ma neanche a me piacciono gli "ambienti forzati", pero` ritengo il "not matrix" assolutamente gradevole.

... comunque devo dire che se sfruttato il centrale posteriore aggiunge davvero molto: Episodio1 ne guadagna tantissimo.

E ci credo; il "sound" di E1 e` stato "progettato" proprio intorno al back-surround (E1 e` stato il film che ne ha lanciato il sistema). Ricordo anzi che qualche maligno che vide il decodificatore professionale installato nei cinema riferi` che c'era addirittura la possibilita`di un ulteriore canale: il "TOP"

 

[Peter]

Originariamente inviato da CalabrOne
Non ricordo a memoria il menu di setup, ma mi pare si possa fare: controllero` appena torno a casa.

Certo che si può fare, senza problemi e al volo puoi combinare surround A, B o A+B. per questo, fatti i primi incroci, ho scritto quelle impressioni....

Se usi il "matrix", infatti, tutto quello che e` in fase sui posteriori destro e sinistro va a finire unicamente al back-surround lasciando muti i due surround. Quello che ti consiglio e` di provare il "not matrix"; questo funziona quasi come il vecchio "3-channel logic": lascia invariato il contenuto dei canali destro e sinistro (surround), ma cio` che e` in fase tra destro e sinistro finisce in fase al back-surround; per il resto il "not matrix" pratica
una sorta di interpolazione che fa lavorare in qualche maniera (non ho capito ancora se in controfase e/o con che attenuazione) il back, aumentando la sensazione di ambienza.

L'ho provato, ma il risultato migliore e più pulito è quello con i due surround. Almeno nel mio ambiente. Il not matrix dà un risultato di grande centrale posteriore, diminuendo la localizzazione laterale.

Certo se le ricostruzioni artificiali non ti piacciono (ma non avevi un Yamaha? ) il discorso finisce qui; ma neanche a me piacciono gli "ambienti forzati", pero` ritengo il "not matrix" assolutamente gradevole.

Lascia stare il mio "Yamahino" che ha fatto il suo onesto lavoro per tanto tempo Scherzi a parte, avendo comunque 4 satelliti e un centrale da gestire a piacimento per il fronte posteriore, perchè non separare le due cose? A per il 5.1, con solo i due surround agli angoli, e B per due side surround, più in alto e ai lati del punto di ascolto, e il back surround. No?

 

[CalabrOne]

Originariamente inviato da Peter

Lascia stare il mio "Yamahino" che ha fatto il suo onesto lavoro per tanto tempo Scherzi a parte, avendo comunque 4 satelliti e un centrale da gestire a piacimento per il fronte posteriore, perchè non separare le due cose? A per il 5.1, con solo i due surround agli angoli, e B per due side surround, più in alto e ai lati del punto di ascolto, e il back surround. No?

Certo. Alla fine e` il gusto personale quello che comanda

 

[Peter]

Originariamente inviato da CalabrOne

Certo. Alla fine e` il gusto personale quello che comanda

Oggi dopo pranzo provato ad usarli tutti in insieme.... il risultato fa schifo, in qualunque configurazione!
Lascerò installati entrambi i sistemi e a seconda della colonna sonora sceglierò uno o l'altro sistema. D'altronde magari poter sempre scegliere al momento... e poi mi dispiace tenere la roba a prender polvere.
Comunque - OT - devo darti ragione: Yamaha, a cui peraltro resto affezionato - come DSP resta superiore, ma come resa, controlli, musicalità, dettaglio e naturalezza Denon è due spanne sopra.