HDCD - SBM - 24 Bit remastering

HDCD : High Definition Compact Disc after previous Highly Defective CD?

SBM : Super Bit Mapping Vs. Scary Bug Masked?

24 Bit remastering Compact Disc Vs. Cursed Disc !


PREMESSA

La domanda dovrebbe essere:

Siete soddisfatti del suono del CD?

Non voglio entrare in merito se sia meglio il vinile o il CD, oggi ci sono altri 2 supporti in gioco con i loro argomenti:
se il formato MP3 è abbastanza HIFI o se il formato SACD raggiunge la qualità del vinile.


L’argomento del thread che apro è diverso, non so neppure se metterlo negli Argomenti generali “DVD e software AV” o se destinarlo agli audiofili in Audio e home theater “AUDIO Club”.

Tutto inizia quando ho ascoltato della musica su CD "rimasterizzati" e dopo diverso tempo ho fatto un confronto con la versione originale.

Le differenze tra le 2 versioni ci sono e si sentono?
Suonano meglio o ci sono problemi?
Qual'è la vostra esperienza sul vostro impianto audio?
Merita sostituire i vecchi CD con le versioni rimasterizzate?

Saluti a tutti

Br1

Dipende da come è fatta la rimasterizzazione :D
Io del livello qualitativo generico del cd non sono molto soddisfatto; ho notato che i cd recenti suonano meglio di quelli un poco più vecchiotti ma raramente raggiungono la qualità massima oggi possibile su questo supporto.
Ho un sampler cd della Linn inciso in maniera divina, a livello dei SACD ..
Domanda: non sarebbe ora che tutti i cd fossero masterizzati così :confused: ??

HDCD : High Definition Compact Disc after previous Highly Defective CD?

SBM : Super Bit Mapping Vs. Scary Bug Masked?

24 Bit remastering Compact Disc Vs. Cursed Disc !


... i cd recenti suonano meglio di quelli un poco più vecchiotti ma raramente raggiungono la qualità massima oggi possibile su questo supporto ...

Mi pare che hai le idee chiare sulla resa acustica dei CD, sarebbe da fare una cernita delle varie rimasterizzazioni per trovare il meglio.


PS:
Puoi dirmi se ci sono dei forum o delle riviste che trattino l'argomento, sarebbe interessante per me vedere cosa ne dice la stampa specializzata, quella che dispone di strumentazione adatta per valutare la rimasterizzazione.

Ciao

Br1

Non conosco forum specifici, mi limito a leggere le recensioni dei nuovi prodotti che compaiono sulle 2 riviste che leggo abitualmente e che trattano Hi-Fi e Hi-end.
Comunque alcune etichette sono coerenti nelle loro produzioni, nel senso che case come la ECM, la Linn o Telarc producono sempre ottime incisioni.
Tra quelle "popolari" trovo che personaggi come Sting, i P.F., gli Eagles, George Michael, Eric Clapton ... incidano bene i loro cd.
Se ti capita prova ad ascoltare Amazing del cd Patience di George Michael su un impianto di buon livello ... Io ci sono rimasto di sasso !
Anche la raccolta di Sting (Fields of gold credo) è rimasterizzato molto bene (It's probabily me è fantastica).
Quelle che proprio non digerisco sono le incisioni degli U2, ... fanno pietà :cry: ma pare che sia colpa del loro tecnico del suono.
Concordo l'idea di una "Best recording list" :D

HDCD : High Definition Compact Disc after previous Highly Defective CD?

SBM : Super Bit Mapping Vs. Scary Bug Masked?

24 Bit remastering Compact Disc Vs. Cursed Disc !

Buongiorno, ti dirò che alcuni CD li ho presi quasi 20 anni fa, le loro ristampe hanno la medesima qualità iniziale, ma la versione rimasterizzata è diversa.
Se la rimasterizzazione è avvenuta a partire dal 1996 ci sono delle cose evidenti ed invariabili:

1 aumenta il dettaglio

2 aumenta la dinamica (non sempre)

3 il livello del segnale sale di almeno 3 dB (e fino 6 dB in certi casi)

Capita di dover intervenire sulla manopola del volume quando si passa da un CD scarso ad uno buono.

Solitamente passando da un CD all'altro non devo intervenire sul livello del volume, questo significa, secondo me, che l'intervento fatto sui dischi rimasterizzati non è un lieve ritocco o equalizzazione, ma un'evidente cambiamento di direzione tecnica.

Quanto al punto 3 sono perplesso: non mi risulta che nessuna rivista nazionale lo abbia segnalato in precedenza.
La cosa è importante perchè mette in evidenza alcuni aspetti fondamentali della masterizzazione di un CD.
I punti 1 e 2 sono evidenti per chi dispone di un buon impianto audio, ma con il punto 3 ci si scontra anche ascoltando con l'autoradio di serie dell'automobile...

Cosa ti pare, ci sono queste differenze tra 2 edizioni dello stesso disco?

Br1

CD: 16 Bit sono davvero pochi, o troppo pochi?

Per non sembrare esagerato nelle mie affermazioni vorrei fosse chiaro che sul CD ci sono al massimo 16 Bit.



Punto 1) Secondo questo esposto, chiaro per chi legge riviste di HIFI, si comprende la correlazione tra i Bit e la dinamica del segnale audio:

Bit--dB di dinamica
1---6
2---12
3---18
4---24
5---30
6---36
7---42
8---48
9---54
10--60
11--66
12--72
13--78
14--84
15--90
16--96

Si conclude che:
per ogni Bit in più aumenta di 6dB il livello del segnale riprodotto.
6dB in più vuol dire che l'ampiezza del segnale è raddoppiata.



Punto 2) Livelli possibili in funzione dei Bit utilizzati per il segnale:

Bit--livelli digitali
1---2
2---4
3---8
4---16
5---32
6---64
7---128
8---256
9---512
10--1024
11--2048
12--4096
13--8192
14--16384
15--32768
16--65536

Si conclude che:
ad ogni Bit in più utilizzato per il segnale vado a raddoppiare il numero di "campioni" disponibili per modellare la forma d'onda del segnale audio.


Concediamoci adesso un momento di meditazione profonda
Proviamo adesso ad immaginare al segnale in uscita al convertitore Digitale/Analogico come tanti mattoni sovrapposti, al massimo 65536 mattoni.
Il segnale audio non utilizza sempre tutti i mattoni:
nel silenzio tra 2 brani non si usano mattoni.
poi nel momento di "fortissimo" si dovrebbero usare tutti mattoni (scansatevi se cadono!).

Un progettista audio ha affermato più volte che nel CD vengono utilizzati circa 10 Bit in media.


Accendiamo l'impianto audio.
Ascoltando vari CD cosa viene in mente?
Suonano bene?
Va meglio la versione rimasterizzata?
Va meglio il disco speciale Linn o il MFR?

Soprattutto: PERCHE?

Vorrei aver l'opinione di chiunque apprezzi la musica.
Grazie per l'attenzione.

Br1;)

Citazione:

---

Originariamente scritto da br1

[...]
Accendiamo l'impianto audio.
Ascoltando vari CD cosa viene in mente?
Suonano bene?
Va meglio la versione rimasterizzata?
Va meglio il disco speciale Linn o il MFR?

Soprattutto: PERCHE?
[...]

---

Grazie Br1 che hai aperto questa discussione...
La 'risoluzione effettiva' contenuta sul layer ottico del supporto CD è funzione di questi fattori:
- processo di gestione del segnale in fase di:

registrazione dal vivo;

processamento dei multitraccia nelle post-produzioni;

chiusura del 'master' che poi verrà duplicato in migliaia di copie.

E' ovvio che le vecchie registrazioni ante 1982 non usavano ausili digitali.
Poi c'è un periodo di "interregno" nel quale sempre più si ottenevano dei master a partire da registrazioni native digitali ma a 16bit/44.1kHz, diciamo fino al sorgere di registrazioni a 24bit e almeno 96kHz.
Il periodo di interregno fa pena, perché le risoluzioni effettive degli apparati 16bit (dai registratori multitraccia digitali ai synt 16bit PCM usati per le 'basi' delle canzoni in studio alle schede audio delle workstation per l'elaborazione del campionamento delle tracce e la rimasterizzazione da sorgenti analogiche) 'risolvevano' meno di 16bit...
Poi, dai 24bit in poi, le cose si sono un po' riassestate:

sovracampionamento (rispetto ai 16bit/44.1kHz del 'lavoro' finale) in fase di incisione e riacquisizione dei supporti analogici;

introduzione del DSD.

A questo punto la mia personale risposta (anche dopo aver sentito la serie SACD Living Stereo BMG/RCA) è questa:
- TUTTE le rimasterizzazioni anni '80 suonano peggio del vinile originario;
- TUTTE le produzioni contemporanee DDD anni '80 non sono a 16bit effettivi;
- SOLO da editing 'sovracampionato' 24bit le cose son riprese ad andar meglio.

Una cosa molto utile e pratica è guardare sul retro del CD la data dell'anno di edizione, oltre alla faccia o alle dizioni "remastering" o simili...

Torniamo, ora, alla tua proposta "accendiamo l'impianto audio" ed accetta la mia provocazione: "sì, ma quale impianto ovvero quali componenti della catena di riproduzione?"
Infatti: se hai un lettore e una catena audio digitale scadente, anche con un CD 16bit ben fatto senti "meno" informazioni se il player ha convertitori DA non all'altezza o se via coax/optical fai fare la decodifica a qualche altro apparecchio non all'altezza...
Quindi anche in presenza di un'ottima incisione CD si potrebbe avere una resa "normale" se l'impianto è mal composto...

Conclusione (personale).
Solo apparecchiature in impianti al di sopra di ogni sospetto e con convertitori DA ottimi, correttamente interfacciate al sistema di amplificazione e diffusione, fanno cogliere differenze tra incisioni (e remastering simil anni '80) pessime ed incisioni odierne o da metà anni '90 ottime (sempre parlando di CD 16bit/44.1kHz).

Personalmente preferisco l'alta definizione e non dubitare sul processo di remastering (ovvero sulle operazioni 'serie' fatte oggigiorno da determinate label...).

Non ho alcun CD (nè originale nè remastered) edito tra il 1982 e il 1990.

Ciao!
C.

Sto imparando un sacco di cose, grazie !

Vale per tutti e per qualsiasi trabicolo stereofonico:

Accendiamo l'impianto audio.
Ascoltando vari CD cosa viene in mente?
Suonano bene?
Va meglio la versione rimasterizzata?
Va meglio il disco speciale Linn o il MFR?

Soprattutto: PERCHE?

Voglio dire Ciesse, che forse sono stato eccessivamente lungo nell'esporre in precedenza:

Quote:
"Capita di dover intervenire sulla manopola del volume quando si passa da un CD scarso ad uno buono.

Solitamente passando da un CD all'altro non devo intervenire sul livello del volume, questo significa, secondo me, che l'intervento fatto sui dischi rimasterizzati non è un lieve ritocco o equalizzazione, ma un'evidente cambiamento di direzione tecnica."



La cosa è macro e non micro.
Per mio scrupolo ho voluto testare la differenza anche su un HIFI veramente micro.
Mi sono dedicato qualche giorno di misure strumentali, con strumentazione da laboratorio che farebbe sorridere le riviste serie, il problema è che il risultato mette in discussione l'autorevolezza che vantano queste riviste: sono distratti o che altro ?



Tornando alla tua "provocazione" , ammetto buon gusto e sensibilità non mancano, la ritengo una domanda ben posta.
Quindi la risposta è semplice per me: quello che suona troppo bene non si riesce a riprodurre decentemente su apparecchiature economiche.
Il paradosso è che limitatamente a questi casi forse è meglio un disco non rimasterizzato.
Allora accendiamo l'impianto audio: qualsiasi cosa che suoni un CD e mettiamoci in ascolto.
A voi il giudizio.

Cordialmente
Br1;)

PS: Ciesse, vado a memoria, una volta negli anni 80 i master digitali in studio erano a 20 Bit, ma la conversione a 16 Bit non ti dico come la facevano.
Sto parlando di un'etichetta tedesca specializzata in musica classica con tanto di dicitura DDD.
3:2 ti dice nulla?:D
Altimenti non mi spiego il disastro che hanno fatto.

Citazione:

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Originariamente scritto da br1

Quindi la risposta è semplice per me: quello che suona troppo bene non si riesce a riprodurre decentemente su apparecchiature economiche.

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Concordo: le "buone" incisioni CD si sentono "meglio" solo con un impianto "adeguato"...

Citazione:

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Originariamente scritto da br1

Il paradosso è che limitatamente a questi casi forse è meglio un disco non rimasterizzato.

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Non direi: se rimasterizzato con tecniche opportune è meglio avere sempre un supporto "ben realizzato" indipendentemente dall'impianto...
Infatti mettiamo questa ipotesi: uno compra un CD "scadente" del quale esiste una rimasterizzazione eccellente solo perché ha un impianto che non fa percepire le differenze...
E se un domani tele persona cambia impianto o presta il disco CD a qualcuno? Non sarebbe meglio avesse la versione eccellente in modo da poter fruire di maggiori dettagli in sede di riproduzione?

Citazione:

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Allora accendiamo l'impianto audio: qualsiasi cosa che suoni un CD e mettiamoci in ascolto.

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Ovvio, le differenze si possono non sentire, ma, se ho un impianto valido perché dovrei acquistare software scadente se esiste la corrispondente versione "ben fatta" (anche con l'ausilio della rimasterizzazione)?

Citazione:

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PS: Ciesse, vado a memoria, una volta negli anni 80 i master digitali in studio erano a 20 Bit, ma la conversione a 16 Bit non ti dico come la facevano.
Sto parlando di un'etichetta tedesca specializzata in musica classica con tanto di dicitura DDD.
3:2 ti dice nulla? :D
Altimenti non mi spiego il disastro che hanno fatto.

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Sì, sì, capita l'allusione: infatti sopra dicevo che di classica non ho alcun CD di quegli anni, ma solo vinili ante, CD post 1990 e SACD.
Per i 20 bit hai ragione, ma questo sovracampionamento non era sufficiente a "salvare" almeno 16bit nei vari passaggi di lavorazione digitale... Solo con studi attrezzati dai 24bit/96kHz e successivi in 192kHz e attrezzature dCS-DSD e simili la situazione è drammaticamente migliorata... Ma si parla da metà degli anni '90 in poi...
C.

Citazione:

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Originariamente scritto da ciesse

Ovvio, le differenze si possono non sentire, ma, se ho un impianto valido perché dovrei acquistare software scadente se esiste la corrispondente versione "ben fatta" (anche con l'ausilio della rimasterizzazione)?


C.

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Semplice, a febbraio ho preso Crisis in offerta speciale (4,99 Euro) lo vendono dappetutto.
A novembre lo trovo in versione HDCP o HDCD non ricordo bene :D .
Una settimana fa lo trovo in promo a 6,90 Euro, lo prendo e lo confronto:
audio buono
confezione con libretto ridotto e con errori vari

Il disco precedente non era malissimo, ma questa edizione del 2000 vale il prezzo pieno di 12,90 Euro, solo per l'audio.
Il problema per noi umani è che non tutti i negozi lo tengono, e online non viene specificata la versione che vendono.


L'ascolto con una scatoletta tipo PC o con l'autoradio risente della dinamica maggiorata, e va in "Crisis" facilmente: devo abbassare il volume per non distorcere, ma con il rumore in auto....
Ovvio che la gente preferisce portarsi in auto la copia compressa in MP3, non sapendo che tesori di dischi tiene in casa.
Tanti mi dicono: la musica la ascolto in auto! E' super! Specie con la nuova autoradio MP3!!!


Ora parlando seriamente è un buon disco, ma l'edizione precedente del 1983 non faceva vomitare: la differenza si sente a casa anche con un mini stereo senza decoder HDCD.
L'analisi del livello in uscita indica quasi 3 dB in più sulla nuova versione:
a spanne circa 16bit contro 15,5bit
come dire 65536 mattoni contro 49152 mattoni circa
per meglio dire +33% di mattoni che costruiscono la trama dell'audio nei suoi dettagli.

Non è esattissimo il calcolo, ma sono un povero muratore:D con le mani grosse e qui le differenze sono grossolane tra le versioni di CD.

Prossimamente una carriola di dischi rimasterizzati sotto analisi sul mio Tektronix da 10 Giga Sample.

Ciao a tutti

Br1;)

Buongiorno, oggi passo ai dettagli acustici più diretti e comprensibili. per ascoltare la musica, che è lo scopo finale di chi possiede un buon impianto audio.

"Crisis"
Come detto ieri ho preso 2 dischi di Mike Oldfield in 2 edizioni diverse, il master analogico è vecchio e il genere musicale forse non piace a tutti, personalmente mi piace la parte suonata in gamma bassa e le voci.

La rimasterizzazione delle bobine magnetiche analogiche ha portato beneficio evidente, +3dB a livello di segnale corrispondono a qualcosa di evidente dal punto di vista dell'amplificatore audio:
un raddoppio della potenza erogata a parità di posizione della manopola del volume.

Chiarisco subito che un aumento di +3dB su un segnale che valeva 10volt si arriva a 14volt (circa), non è il doppio ma la potenza raddoppia perchè aumentando la tensione a 14volt si aumenta di conseguenza la corrente.
esempio: 10volt efficaci (RMS) su altoparlante da 4ohm fanno 2,5Ampere corrispondenti a 25Watt
invece 14volt efficaci su altoparlante da 4 ohm fanno 3,5Ampere, qui la potenza erogata a 49Watt

Metto in chiaro che il risultato è stato ottenuto senza decoder HDCP o HDCD non ricordo come si chiama!?
Se qualcuno di voi dispone del decoder potrà spiegarmi i vantaggi che ha ottenuto.
Per ulteriore chiarezza la mia analisi strumentale l'ho eseguita sulla traccia 2: Moonlight Shadow.

Allora 3dB di differenza sono tanti o pochi?
Se sul nostro amplificatore abbassiamo di 3dB il volume per ritornare alla pressione sonora del CD vecchio e ci si accorge che il disco rimasterizzato HDCD suona meglio nei dettagli che nel vecchio CD erano perduti.
Per capirci il suono è costruito al massimo con 65536 mattoncini invece che 49152, (immaginiamo una costruzione di mattoncini tipo Lego).
Stiamo parlando di mezzo bit di differenza!!!
Non intendo fare il calcolo esatto dei mattoncini, che ho approssimato per difetto, ma vi dico che avrei voluto sapere queste cose quando leggevo le due storiche riviste di HiFi nazionali, che adesso chiamero così:
Sound of Silence ed Audio Tabù, per il loro lungo silenzio su questi argomenti ovviamente.

Br1

Citazione:

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Metto in chiaro che il risultato è stato ottenuto senza decoder HDCP o HDCD non ricordo come si chiama!?

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High Definition CD = HDCD
L'altra (HDCP) è una "protezione" video...
Torniamo un attimo al problema "lettore di CD" (ovvero l'apparecchio con pick-up ottico e motore con sezione di decodifica) e alla sua conversione DA (che ha una specifico "shaping" di filtri e una determinata risoluzione effettiva).
Se il CD (supporto ottico) è meglio realizzato in fase di mastering digitale e produzione (più bit e più dinamica) è ovvio che, a parità di lettore CD (apparecchio) e di catena di riproduzione (sistema di amplificazione e diffusori), suona "meglio" ed è "più ricco di dettagli e informazioni", sempre compatibilmente con il formato 16bit/44.1kHz...
3dB di differenza, a questo punto, sono tanti: significa che il lavoro fatto di ripresa dei supporti analogici delle incisioni storiche è stato molto meglio eseguito, indipendentemente dalla decodifica HDCD (che verrebbe letta solo da lettori CD o chip DA (su processori tipo il Rotel RSP-1098) che la possano "decifrare"...
C.

Vuoi dire che se metto il disco HDCD nel lettore DVD con HDCP abilitata collegato al mio DLP esplode lo stereo?:D

Ma dai Ciesse!! :D Scherzavo sulle sigle dall'inizio del Thread, tante sigle solo per dire che ci hanno fregato con i vecchi dischi:

HDCD : High Definition Compact Disc after previous Highly Defective CD?

Per me il problema rimane che non tutti i dischi verranno rimasterizzati...
...e certi li hanno rimasterizzati in HDCP invece che HDCD, ne riparleremo.

Già che ci sei cascato ti dò una mazzata::huh:

CD YES: 90125 rimasterizzato, brano: Cinema
Pensavo che la scansione del brano fosse sbagliata, e ho voluto rifarla.
Aumento del livello inciso sulla nuova versione +5,2dB !!!
Vale a dire che forse la vecchia versione ancora in commercio dovrebbe avere segnali utili limitati a 15Bit ????

:spam:
Leggete "Sound of Silence" la rivista che ti svela tutti i segreti dell'HiFi e prova i migliori CD sul mercato.

Ciao;)
Br1

PS: non finisce qua Ciesse, devo ancora stupirti.

Io non faccio misure tra versioni di CD che abbiano + o - dB, però resto convinto del fatto che solo da metà degli anni '90 e solo per alcune etichette, le attività di re-mastering sono state svolte con "piena consapevolezza tecnologica" del supporto 16bit/44,1kHz.
Quindi non mi stupirei se vecchi CD (dal 1982 al 1995) abbiano parametri di bit e di dinamica scadenti, tanto più se sono rimasterizzazioni da fonte analogica...
Diverso, invece, il discorso di vecchi nastri Ortophon registrati per la creazione di master vinilici che oggi vengono "remastered" in formato DSD (es. SACD dela serie Living Stereo BMG/RCA...). Qui il problema non si pone: "suonano" davvero bene, molto prossimi, per dinamica e dettaglio, al corrispondente storico vinile...
Quindi è il periodo che ho definito di "interregno" anni '80-primi anni '90 dove gli studi erano attrezzati con apparecchiature di conversione AD e processamenti digitali che non "spremevano" completamente i 16bit/44,1kHz in fase di mastering e remastering... Penso che pochi DDD o ADD di quel periodo "risolvano" tutti i bit possibili del formato CD PCM...
C.