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Come è stato scritto in alcuni post dietro per evasione fiscale negli USA si và dritto in galera (vero punto di forza nella lotta alla mafia). Addirittura in questo caso il nostro Dottore è diventato, accettando la contestazione di 30 e oltre milioni di euro, reo confesso e cosa succede?
Che continua a esercitare tranquillamente la sua professione, a mostrarci la sua faccia candida in tutte le salse (compresa la vittima, o l'incompreso) dove alla fine della storia e conti alla mano ci ha guadagnato lo stesso. Per me sarebbe stato giusto infliggergli anche una sonora squalifica.....
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Forse basta evitare gli accordi perchè "moralmente" il fisco deve accertare la verità e non contrattare per non perdere tempo........
In via di principio l'idea avrebbe anche senso....
Bisognerebbe rivedere tutta la legislazione penale sul patteggiamento....., sugli indulti, sui permessi legati alla buona condotta in carcere, sui pentiti, ..... insomma in una sola parola... rivedere tutto il codice penale.....
Tutta la legislazione italiana "ha sconti" più o meno rilevanti .....
L'accertamento con adesione invece è un ottimo strumento per definire in via breve un potenziale contenzioso......
Sai perchè ultimamente lo stato viene regolarmente condannato dalle commissioni tributarie....... perchè sulle cartelle esattoriali (fino ad una certa data) manca l'indicazione del responsabile del procedimento......
Il sistema è talmente fragile .... che meglio qualcosa subito che niente fra 15 anni.....:cry: :mad:
Ciao
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Non c'era bisogno della squalifica,dietro le sbarre e' difficile correre in moto...boh,sara' che io che pago le tasse sino all'ultimo mi sento sbeffeggiato a farmi prendere in giro da uno con quella faccia...
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Lo Stato non deve mettersi d'accordo ma deve chiedere quello che gli spetta + le spese per l'accertamento + le sanzioni + le sovrasanzioni...
Ciao.
Ciao, guarda che più o meno è già così, solo che in molti casi diventa difficile stabilire ciò che spetta allo Stato! Se ci fosse certezza su questo, non ci sarebbero discussioni, possibilità di ricorsi e/o di accertamento con adesione...;)
Cioè, lo Stato ti dice: secondo me mi devi tot per questo, questo e quest'altro motivo; tu gli dici: No, questo motivo è infondato per le seguenti ragioni, quest'altro per quest'altre, ecc... Più la legislazione è complicata, più fare accertamenti incontestabili è difficile.
E' per questo motivo che, per noi italiani residenti, hanno inventato gli studi di settore, che sono (+ o -, non voglio aprire un dibattito con altri operatori del settore) un meccanismo di predeterminazione automatica del reddito...
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Citazione:
Originariamente scritto da GIANGI67
Non c'era bisogno della squalifica,dietro le sbarre e' difficile correre in moto...
Sì, ma guarda che ci sono già sanzioni penali per l'evasione, falsa fatturazione ed altro, oltre certi limiti, quando le stesse sono accertate in via definitiva.
Qui era solo stato notificato un atto di accertamnento (anzi, uno per ogni anno, credo). Se, in esito al processo, ci fosse stata una condanna definitiva di Rossi (Commiss. Tirbut. Prov.le, Regionale e Cassazione) allora se ne sarebbe potuto parlare (a seconda delle violazioni contestate, che non conosco nel dettaglio).
Ma un accertamento non è sufficiente a considerare dovute delle somme, così come un'iscrizione nel registro degli indagati non è sfficiente a fondare una condanna definitiva in sede penale (neppure l'avviso di conclusione delle indagini preliminari ex art. 415bis C.p.p. e neppure il rinvio a giudizio; sono necessari tre gradi di giudizio...);)
Invece si è optato per definire le posizione in sede di accertamento con adesione. Segno che conveniva anche allo Stato, cioè che sarebbe stato difficile provare la propria pretesa in sede giudiziale.
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Citazione:
Più la legislazione è complicata, più fare accertamenti incontestabili è difficile.
Ma se Valentino non si accordava, lo Stato che faceva? Per me lo Stato deve fare quello che avrebbe fatto senza accordi. Fa comodo risparmiare tempo ma è anche un buon modo per accontentare quelli grossi. Non parlo di sconti, che possono anche esserci ma comunque uno deve pagare più di quello che ha evaso. Insomma, lo sconto ci deve essere sulle penali non su quello che, anche dopo anni. lo Stato riesce ad accertare. Ovviamente gli sconti si fanno solo se l'evasore fa di tutto per aiutare lo Stato ad accertare la verità.
Forse invece di fare gli studi di settore potrebbero mettere su un sistema snello e aumentare i controlli a dismisura e se sgarri paghi e paghi tantissimo. Da studenti universitari fuori sede quanti di voi avevano un regolare contratto d'affitto? Quante volte la Finanza ha preso il giornalino degli annunci è ha controllato il 10% di quegli annunci? Bastava pochissimo ma non si è fatto quasi mai (una volta hanno controllato un po' di annunci ed è stato l'unico anno in cui ho avuto un quasi regolare contratto a metà somma pattuita....). Eppure tutti sapevano e tutti sanno che le cose vanno così.
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
ma comunque uno deve pagare più di quello che ha evaso.
Giova ha certao di spiegartelo in tutti i modi.
Ma tu sai per certo quanto ha evaso? non lo sai tu, nè l'Agenzia dell'Entrate, nè Valentino Rossi nè i suoi consulenti forse.
Devi considerare le cifre contestate un'accusa, non una condanna.
Altrimenti staremmo freschi.
Poi, per come viene gestita la fase del contenzioso e della riscossione dall'Amministrzione Finanziaria credimi meglio pochi maledetti e subito.
Ciao
Luigi
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Citazione:
Giova ha certao di spiegartelo in tutti i modi.
Anch'io ho cercato in tutti modi di dire che vorrei (lo so che ora non è così, ma vorrei che fosse così) che la Finanza chieda i soldi dovuti e non che ti dica che secondo lei le devi dei soldi ma ci si può accordare.
Ho detto che:
Citazione:
Per me lo Stato deve fare quello che avrebbe fatto senza accordi.
Qua sembra che sia lo Stato ad avere paura di non ricevere i soldi e non l'evasore ad avere paura di piangere lacrime amare. Siamo sicuri che l'accordo è convenuto allo Stato e non a Valentino Rossi? Siamo sicuri che Valentino abbia pagato per non avere fastidi, come se ai processi ci andasse lui?
Lo Stato accerti e poi faccia come fa con chi ha evaso somme certe e vediamo se anche 50.000.000 di euro evasi con in più le penali e 5/10 anni di processi (a carico di Valentino) non tocchi nel profondo l'evasore. Che fretta ha lo Stato di prendere i soldi? Per caso sulle somme dovute non ci calcolano gli interessi?
Citazione:
Ma tu sai per certo quanto ha evaso?
No, ed è questo che mi da fastidio.
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Anch'io ho cercato in tutti modi di dire che vorrei (lo so che ora non è così, ma vorrei che fosse così) che la Finanza chieda i soldi dovuti
Sarebbe come dire voglio un mondo dove chi ha sbagliato subisca la giusta punizione.
Chi non lo vorrebbe, ma cosa è giusto cosa è sbagliato e come faccio ad avere la certezza di chi è il colpevole e qual è la giusta punizione per un colpevole la mutilazione o la restituzione del mal tolto?
Chi lo può sapere.
Il legislatore cerca al meglio di interpretare le esigenze di giustizia e sicurezza sociale mediando, ma il legislatore è un uomo, quindi il suo operato è fallibile.
Insomma tutti vorremmo la giustizia, l'eguaglianza e la libertà ma non mi sembra tanto tacile ;) .
Ciao
Luigi
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Siamo sicuri che l'accordo è convenuto allo Stato e non a Valentino Rossi?
Scusa, ma un accordo si raggiunge proprio perchè sia vantaggioso per entrambe le parti, altrimenti non sarebbe tale ;) .
Ciao
Luigi
Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Lo Stato accerti e poi faccia come fa con chi ha evaso somme certe
Prima quando parlavo di somme certe mi riferivo a quelle dichiarate dal contribuente: in una situazione simile a quella di Rossi, ma anche in tante altre, è impossibile sapere quali siano le somme certe.
Ti faccio un banale esempio: io dichiaro 100 su questi 100 devo pagare 30 di tasse se non le pago lo stato me le chiede (il debito è certo l'ho dichiarato io).
Ma se invece lo stato mi dice Tu hai dichiarato 100, ma avresti dovuto dichiararne 200, io dico dimostramelo le carte in mio possesso sono coerenti con un reddito di 100.
L'amminsitrazione sostiene che io abbia occultato dei redditi, ma non può realmente sapere i miei affari come siano andati se io sono stato in salute, se mi si è incendiato un deposito, ecc., se quei redditi che mi attribuisce avrebbero dovuto essere dichiarati in Italia o no, nè se sono già stati dichiarati all'estero e tassati nel paese dove sono stati prodotti.
E nel caso di specie dove sono stati prodotti questi redditi?
Se li ho prodotti in Italia avrebbero dovuto essere tassati in Italia, ma sono stati condonati e quindi non possono essere accertati, ecc.
Insomma, non mi sembra tantoo facile, forse conviene accordarsi su 130 (non 100, nè 200) ed incassare subito.
Ciao
Luigi
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Ed io continuo a chiedere: cosa avrebbe fatto lo Stato se Valentino non si fosse messo d'accordo? Qualcuno avrebbe accertato le somme da chiedere o no? Come avrebbe fatto? Se fosse così impossibile determinare le somme da chiedere perchè uno dovrebbe accordarsi?
Citazione:
Chi non lo vorrebbe, ma cosa è giusto cosa è sbagliato e come faccio ad avere la certezza di chi è il colpevole e qual è la giusta punizione per un colpevole la mutilazione o la restituzione del mal tolto?
A questo punto eliminamo pure il diritto perchè tanto chi mai potrà dire cosa è giusto e cosa è sbagliato e quali sono le giuste punizioni? Il legislatore è un uomo e può sbagliare ma chissà perchè il fisco fa piangere i "poveri" e ridere i ricchi, soprattutto i tanto ricchi. Non sono nato ieri e certi discorsi mi fanno ridere per non dire che mi avvelenano il sangue.
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Ed io continuo a chiedere: cosa avrebbe fatto lo Stato se Valentino non si fosse messo d'accordo?
Avrebbe cercato di sostenere la sua pretesa iniziale in contenzioso, affrontando i tre gradi di giudizio previsti dal contenzioso tribuatrio.
A questo punto la Giustizia Tributaria avrebbe potuto riconoscere fondata o meno o anche parzialmente fondata la pretesa dell'Erario.
In parole povere l'Erario avrebbe potuto incassare un importo compreso fra 0 e la cifra inizialmente richiesta.
Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
A questo punto eliminamo pure il diritto perchè tanto chi mai potrà dire cosa è giusto e cosa è sbagliato e quali sono le giuste punizioni?
Forse non sono stato chiaro: è proprio il legislatore che deve cercare di razionalizzare il sistema, ma l'applicazione delle leggi non è una scienza matematica così come non è semplice stabilire quanto Rossi abbia evaso.
Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
il fisco fa piangere i "poveri" e ridere i ricchi, soprattutto i tanto ricchi.
Questa è una sciocchezza: nel nostro sistema impositivo progressivo le aliquote aumentano all'aumentare della base imponibile, quindi, un ricco paga molte più tasse in proporzione al suo reddito rispetto ad un povero. Che poi la gente evada è un altro discorso, ma il sistema tende comunque a favorire i meno abbienti.
Ciao
Luigi
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Ed io continuo a chiedere: cosa avrebbe fatto lo Stato se Valentino non si fosse messo d'accordo? Qualcuno avrebbe accertato le somme da chiedere o no? Come avrebbe fatto? Se fosse così impossibile determinare le somme da chiedere perchè uno dovrebbe accordarsi?
Scusami, ma lo abbiamo già detto. Se non siamo stati chiari, rispondo:
- se Valentino non si fosse messo d'accordo avrebbe fatto ricorso contro l'accertamento. Questo avrebbe aperto la fase giudiziale (un processo) davanti alla Commissione Tributaria Provinciale, in cui Valentino avrebbe contestato la fondatezza dell'accertamento chiedendone l'annullamento (anche parziale) tramite varie motivazioni e l'Ag. delle Entrate si sarebbe costituita chiedendo il rigetto delle domande di Rossi e la conferma dell'accertamento sulla base di argomentazioni contrarie. La Sentenza della Commissione Tributaria è ulteriormente impugnabile davanti alla Commissione Regionale e poi in Cassazione (per limitati motivi di legittimità). Altrimenti, se Rossi fosse stato così scemo da non proporre accertamento con adesione e non proporre ricorso nel termine di 60giorni, le somme richiestegli sarebbero diventate definitiza e non più contestabili, quindi riscuotibili mediante cartella di pagamento (per dirla in maniera semplice).
- Le somme, come detto, sono già state accertate (ma non significa che siano certe, liquide ed esigibili!) e comprendevano ovviamente interessi e sanzioni, con tutta un'attività che confluisce nell'atto di accertamento. L'atto di accertamento è però contestabile, come detto sopra. E' un pò come quando in ambito penale viene svolta l'attività di indagine da parte del P.M. (tramite la P.G.): sulla base degli elementi raccolti viene formulata l'accusa, ma l'imputato ha poi diritto di difendersi...Insomma, con gli opportuni aggiustamenti, è così in tutti i tipi di processo in tutti i Paesi civili;
- vedi sopra;
- Non è impossibile. Solo che si parla di valutazioni dettate anche da interpretazioni di normative, non di matematica (dove peraltro, anche 1+1 non sa sempre 2 perché bisogna mettersi prima d'accordo sul sistema utilizzato; in binario fa 10..). Quindi, per quanto lo Stato possa aver lavorato bene, c'è inevitabilmente un grado di incertezza che l'accertamento si porta dietro, specialmente in questo caso.
Questo rischio (di prendere meno di quanto incassato con l'accertamento con adesione) c'era per lo Stato e c'era per Rossi (di dover pagare di più di quanto sborsato in sede di accertamento con adesione). Entrambi hanno quindi deciso di accordarsi così...
Questo è un sunto molto semplicistico; le cose sono molto più complesse e per addetti ai lavori; stiamo parlando di valutazioni tecniche, ci sono meccanismi e Leggi da conoscere ed interpretare, non si può pretendere di capite tutto e subito ed avere risposte certe...;)
Sarebbe un pò come se uno chiedesse ad un medico (passatemi l'esempio stupido, ma non so come rendere l'idea): se io sparo in testa ad uno, quello muore? Sì o no? E' un esempio estremo, ma anche in questo caso il medico risponderà "dipende", non sì o no. E se poi si volesse capire il perché, allora bisognerebbe mettersi comodi e sorbirsi un pò di lezioni di medicina...;)
Ecco, capisco il bisogno di certezze ma nella vita, piaccia o no, di certo c'è solo che un giorno si morirà, il resto son tutte probabilità, in percentuali più o meno rilevanti;)
Passo e chiudo che oggi ho un atto che mi scade...Indovinate un pò...No, non tributario...:D
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chiaro_scuro, da addetto ai lavori..... ti dico che in linea di principio il tuo discorso è accettabile ed in alcuni passi anche condivisibile;) .
In un ordinamento perfetto..... se si evade, si paga l'imposta poi le sanzioni e gli interessi....e se l'evasione è rilevante ci sono sanzioni penali più o meno gravi.......
In un ordinamento fortemente imperfetto, come il nostro invece, per farti capire dove siamo arrivati ti faccio questo esempio:
- L'articolo 7 della legge 212/2000, meglio conosciuta come “Statuto dei diritti del contribuente” prescrive, tra l’altro, che gli atti dell’amministrazione finanziaria e dei concessionari della riscossione devono tassativamente indicare l’ufficio presso il quale è possibile ottenere informazioni complete in merito all’atto notificato o comunicato e il responsabile del procedimento; ....omissis....
Ora a distanza di molti anni la Corte Costituzionale, non Valentino Rossi,;) ha stabilito che questa norma debba essere applicata alle cartelle esattoriali.
Sai cosa è successo? Che tutte le Commissioni Tributarie, o almeno gran parte stanno seguendo l'orientamento che la Corte Costituzionale ha sancito.....
Si stanno susseguendo pronunce negative contro l'amministrazione finanziaria con le quali vengono dichiarate nulle le emissioni delle cartelle stesse.
Ora se hai seguito i precedenti ragionamenti avrai capito che con Valentino Rossi si era ad un avviso di accertamento, che lo stesso per diventare definitivo non deve essere impugnato, poi si doveva attendere il versamento spontaneo dello stesso.... e se questo non avveniva o comunque entro termini stabiliti, il debito certo ed esigibile veniva inviato all'esattoria per la riscossione.......
Ora ipotizziamo che questo era successo e che l'esattoria avesse emesso una cartella esattoriale priva dei requisiti fondamentali sopracitati...... cosa sarebbe successo?:cry: :cry:
Naturalmente il mio vuole essere un semplice esempio...... ma il sistema imperfetto che abbiamo ci porta a queste scelte...... meglio un accordo subito..... o l'incertezza di un contenzioso tributario?
Ciao
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Interessante questa discussione. Forse abbiamo tutti un po' ragione.
L'unica cosa che vi chiedo e di non convincermi che i "contribuenti totali" (quelli contrapposti agli evasori totali) devono ringraziare Valentino per aver versato 35 milioni di euro non dovuti, così... solo come atto di generosità nei confronti dei suoi amati compatrioti ;)
Ciao:)
