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La solita presa per i fondelli....Comunque credo che nessun csotruttore ti dirà mai che puoi sfidare le leggi della fisica (neanche le F1 possono), ma da qui a dire che il caso TT rientri nella norma....Invece è lampante che è stato un CHIARO ERRORE DI PROGETTAZIONE....Visto che tu conosci bene la dinamica di marcia dei veicoli dovresti sapere i valori di portanza sul treno posteriore sopra certe velocità diventano tali da mettere in crisi seriamente la stabilità di un veicolo oltretutto in maniera imprevedibile che coglie impreparato il guidatore. Mi pare che il paragone con la 360 Modena c'entri un fico secco ...se il pilota porta l'auto oltre i suoi limiti...non c'è dispositivo che tenga (ivi compresi i tuoi cari DSC ed affini). La questione qui è che tale errore introduceva un repentino quanto inatteso cambio di comportamento nella dinamica della vettura Questa è la fonte di pericolo. Perfino i piloti di F1 si lamentano quando le loro monoposto a certe velocità cambiano repentinamente il modo di reagire ai comandi...vuoi che questo non sia un problema per il guidatore medio?
Saluti
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Citazione:
Puka ha scritto:
Dai è palese che si è trattato di un errore di progettazione, un classico esempio di come la forma vinca sulla funzione.
A proposito di TT, ma come le giudicate le finte viti intorno alle bocchette :rolleyes:
Ciao
Antonio
Pur di non mettere le autofilettanti...
Meglio farle finte.
Rino
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Citazione:
fvalenzi ha scritto:
Perfino i piloti di F1 si lamentano quando le loro monoposto a certe velocità cambiano repentinamente il modo di reagire ai comandi...vuoi che questo non sia un problema per il guidatore medio?
Saluti
Il paragone tra un'auto di serie (tendenzialmente portante o quasi, tranne rare eccezioni dove si registra una deportanza) ed una F1, dove i valori di deportanza sono nell'ordine delle tonnellate, non c'entra un fico secco;)
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Ti credevo più attento a leggere....ho detto persino i piloti di F1 si lamentano....Sai cos'è teoria dei sistemi? Se sì allora dovresti sapere la differenza tra un sistema intrinsecamente stabile e uno instabile....(come ad esempio un aereo da caccia, al contrario di uno per trasporto civile). Quando un sistema ha un punto di funzionamento vicino all'instabilità è sufficiente una minima perturbazione per portarlo nel campo di funzionamento instabile con conseguente perdita del controllo (nel caso di un mezzo...ma anche una centrale nucleare etc...) Ovviamente qualunque auto passerà da un funzionamento stabile ad instabile (le F1 lo sono per loro natura e per scelta di progetto), ma se il passaggio è repentino, se infastidice i piloti di F1 (che mantengono l'auto al limite della stabilità grazie a bravura, elettronica e regolazioni aerodinamiche, gomme etc....), figuriamoci cosa possa succedere allo sprovveduto guidatore di tutti i giorni, oltretutto convinto dal marketing Audi di essere seduto sull'"avanguardia delle tecnica" che in realtà sotto la pelle non è altro che una Skoda Octavia Turbo che, poverina, si comporta in maiera più affidabile grazie al fatto di non avere l'aerodinamica infelice della TT. E'palese che qualunque auto abbia un certa portanza, ma, visto che le leggi che governano tali fenomeni sonon legate al cubo della velocità è facile capire come ci si possa ritrovare comportamenti poco lineari (e quindi imprevedibili). In questo direi che anche le F1 sono paragonabili...non c'entra quanto abbiano di portanza ma COME vari al variare delle velocità e di altri paarmetri (angoli d'imbardata, beccheggio etc...)
Saluti
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Citazione:
fvalenzi ha scritto:
Ti credevo più attento a leggere....ho detto persino i piloti di F1 si lamentano....Sai cos'è teoria dei sistemi? Se sì allora dovresti sapere la differenza tra un sistema intrinsecamente stabile e uno instabile....(come ad esempio un aereo da caccia, al contrario di uno per trasporto civile). Quando un sistema ha un punto di funzionamento vicino all'instabilità è sufficiente una minima perturbazione per portarlo nel campo di funzionamento instabile con conseguente perdita del controllo (nel caso di un mezzo...ma anche una centrale nucleare etc...)
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E'palese che qualunque auto abbia un certa portanza, ma, visto che le leggi che governano tali fenomeni sonon legate al cubo della velocità è facile capire come ci si possa ritrovare comportamenti poco lineari (e quindi imprevedibili). In questo direi che anche le F1 sono paragonabili...non c'entra quanto abbiano di portanza ma COME vari al variare delle velocità e di altri paarmetri (angoli d'imbardata, beccheggio etc...)
Saluti
Guarda che se c'è qualcuno che non legge attentamente i post altrui sei tu, non ti offendere, ma basta guardare le pagine precedenti (e non mi riferisco solo ai miei post);):)
Comunque, LE LEGGI CHE GOVERNANO TALI FENOMENI SONO LEGATE AL QUADRATO DELLA VELOCITA', se mi dici dove hai letto del cubo, butto quello stupido pezzo di carta che mi hanno dato dopo la tesi e divento tuo discepolo:p:D
L'andamento della portanza, mi dispiace ma non transigo, è facilmente prevedibile, semmai sono "imprevedibili" le interazioni di tale valore con altri che non lo sono e necessitano il ricorso a modelli di calcolo complessi.
Sull'ESP ed i suoi fratelli: ti ricordi quali modifiche vennero fatte alla TT?:eek:
Certo, se si entra in una curva ghiacciata a velocità folli, i sistemi elettronici non possono far nulla: massimizzano la tenuta dell'automobile, restando, ovviamente nei limiti dell'aderenza. Nel caso in cui il coefficiente di attrito si riduca repentinamente (oppure nel caso di un'imbardata troppo veloce), non c'è ESP che tenga.
Sulle centrali nucleari, guarda che non sono mica tutte come quelle dell'ex U.R.S.S.: un punto di funzionamento vicino all'instabilità è impossibile da realizzare nei moderni reattori, visto che un aumento della temperatura causa una diminuzione della reattività (mai sentito parlare di "pebble bed"?).
I concetti di entalpia, energia libera ed affini, verrebbero molto in aiuto, ma non è questo il 3ad (e la sede) dove parlarne.
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Il cubo l'ho messo di proposito per vedere se mi seguvi con attenzione....lo so che è il quadrato....non mi sonon espresso bene...infatti non essendo questo la sede per disquisizioni tecniche troppo profonde ho tagliato corto....ma non dovrebbe essere nemmeno quella per certi campanilismi ad occhi bendati. Comunque, visto che sai bene anche tu che servono modelli complessi e data la presunta supeiorità di tali marche come mai non l'avevano previsto? Oltretutto le gallerie del vento da tempo consentono di verificare anche tali fenomeni
saluti
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Citazione:
fvalenzi ha scritto:
Infatti ha fatto untale successo che nei piani di Audi non vi è neppure un modello che la sostituirà. Prova poi a fartela riaparare in caso d'incidente....Tutta d'alluminio e pochissimi carrozzieri autorizzati (perchè dispongono dell'attrezzatura idonea)...gli stessi che per l'A8
Saluti
Certo che la tua eleganza e gentilezza nelle risposte è veramente notevole :(
Potrei risponderti tranquillamente a tono, perchè a differenza tua, che hai la presunzione di insegnare alla gente come funziona il mondo soltanto perché CONOSCI gente del settore..... Io i motori li progetto, e parlo di oggetti da 100 Kw litro.
Fatta questa piccola ma doverosa premessa, rispondo gentilmente, e non sai quanto mi è difficile, alla tua provocazione.
L'A2 è un oggetto tecnologicamente stratosferico, se lo si valutasse sotto un profilo squisitamente tecnico, è un "regalo" che il gruppo VW stà facendo alla gente. E' sicuramente costata " progettualmente parlando = ORE UOMO " più lei come progetto della nuova A6.
Dal punto di vista strategico, sicuramente un errore.
Il messaggio che voleva dare il gruppo VW, come lo sta dando la toyota con la prius, o la honda con la sua civic ibrida, è che la tendenza per il futuro sarà quella di creare veicoli che diano un impatto ambientale sempre minore.
Sono embrioni, segnali, " dai non addetti al mestiere giudicati come follie " ma che dagli addetti al mestiere appaiono come avvisaglie in tono " ragazzi, adesso dobbiamo metterci d'impegno a non inquinare "
La chiave di lettura di un messaggio del genere immagino che ti possa sembrare complessa e insensata, (obbiettivamente è in alluminio, o meglio facciamo i tecnici, è strutturata su moduli di alluminio incollati, cosa estremamente complessa da mettere appunto ma che permette in caso di incidente di riparare la vettura, se si fossero "limitati" a saldare l'alluminio, avresti dovuto buttare via la macchina dopo un'incidente, la scelta di questa "pazzia", te la spiego subito,è che l'inquinamento di un mezzo è dipende drasticamente dal suo peso) ma rappresenta un sistema di difesa contro i paesi emergenti. Oramai non si può più tassare le importazioni, il che si tradurrebbe in una inesorabile morte di tutte le aziende automotive europee nell'arco di qualche lustro, in quanto non saremmo in grado di essere competitivi sotto il profilo puramente economico con la concorrenza. L'unico strumento di difesa che ci può aiutare a proteggerci è mettere delle normative sempre più restrittive sull'inquinamento, il che si traduce in grossi investimenti in ricerca e sviluppo, in modo da " tagliare le gambe" ai concorrenti che puntano su oggetti a basso costo produttivo e di ricerca, e quindi incapaci di superare questi paletti che si stanno mettendo, che i più conoscono come EURO 1,2,3,4,5.....
Spero che dopo queste parole, ti sia più chiaro come interpretare questi oggetti, che per essere fatti richiedono investimenti decine di volte superiori ad una Ferrari, ma a causa della loro natura "pacata" vengono interpretati come..... ,mi si passi il termine, stronzate!
Ilario.
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Anche la tua presunzione non scherza!
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Citazione:
fvalenzi ha scritto:
Anche la tua presunzione non scherza!
Hai sicuramente ragione,
Ma a differenza tua, io mi limito a guardare cosa fanno gli altri, con grande curiosità e umiltà, e cercare di comprendere quali sono state i motivi che li hanno condotti a fare certe scelte, e sopratutto senza dare loro degli incapaci.
Che si tratti di Fiat, VW, o chiunque altro.
Al mondo non esistono cretini o furbi, ma solo scelte che poi si rivelano giuste o sbagliate.
Ilario.
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Citazione:
ango L'unico strumento di difesa che ci può aiutare a proteggerci è mettere delle normative sempre più restrittive sull'inquinamento, il che si traduce in grossi investimenti in ricerca e sviluppo, in modo da " tagliare le gambe" ai concorrenti che puntano su oggetti a basso costo produttivo e di ricerca, e quindi incapaci di superare questi paletti che si stanno mettendo, che i più conoscono come EURO 1,2,3,4,5.....
Ilario. [/I]
Ilario, il tuo discorso non fa una piega, pero' non per smorzare l'ottimismo, ma vorrei farti notare che i cinesi sono andati in orbita, impresa da non sottovalutare e che tra un 1.400.000.000 di cinesi ( e 1.000.000.000 o giu' di li di indiani ) non e' per niente difficile selezionare geni o perlomeno individui intellettualmente superdotati ( cui oltretutto nessuno puo' vietare di istruirsi in occidente ).
Inoltre a furia di farsi costruire tutto da loro ...............
La vedo dura, molto dura per l'occidente, per noi italiani, poi non ne parliamo :(
Ovviamente spero di essere smentito.
Saluti
Marco
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Citazione:
fvalenzi ha scritto:
Il cubo l'ho messo di proposito per vedere se mi seguvi con attenzione....lo so che è il quadrato....non mi sonon espresso bene...infatti non essendo questo la sede per disquisizioni tecniche troppo profonde ho tagliato corto....
Delle due l'una: o l'hai messo di proposito, oppure non ti sei espresso bene:confused: :rolleyes:
Unghie sui vetri:cool:
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intendevo: non mi sono espresso bene nel resto della frase...Niente unghie sui vetri...Relax!
Take it easy!
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Citazione:
Microfast ha scritto:
orbita, impresa da non sottovalutare e che tra un 1.400.000.000 di cinesi ( e 1.000.000.000 o giu' di li di indiani ) non e' per niente difficile selezionare geni o perlomeno individui intellettualmente superdotati ( cui oltretutto nessuno puo' vietare di istruirsi in occidente ).
Al momento si appoggiano ancora ai nostri centri ricerca AVL, Ricardo, ecc.
Di sicuro cresceranno, ma l'obbiettivo è quello di non fargli percentualmente gola come mercato. in cina e india non hanno mica le normative EURO sull'inquinamento, e producono milioni di veicoli per loro.
Se non troveranno conveniente investire quattrini per adeguare le loro auto alle normative nostre, per incrementere la produzione di una piccola percentuale siamo .... salvi.... o almeno questa è la speranza!
L'obbiettivo è restare ognuno a casa propria, non certo di vendere le fiat ai cinesi ehh!
Citazione:
Microfast ha scritto:
La vedo dura, molto dura per l'occidente, per noi italiani, poi non ne parliamo :(
Marco
La vedo dura anche io .....
e spero in prima persona che tu sia smentito, perchè io diversamente rimarrei senza lavoro :(
Saluti,
Ilario.
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Citazione:
ango ha scritto:
L'obbiettivo è restare ognuno a casa propria, non certo di vendere le fiat ai cinesi ehh!
Anche perchè, in Cina, la borghesia emergente (che spesso sta molto molto bene), vuole macchine di lusso, non utilitarie. Il naufragio della world-car Palio ed il contemporaneo successo di auto appartenenti al segmento superiore (BMW ed WV-AUDI vendono molto bene in Cina), sono solo degli esempi!
Il cinese medio, spesso, non ha nemmeno i soldi per un motorino.
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Citazione:
ango ha scritto:
Hai sicuramente ragione,
Ma a differenza tua, io mi limito a guardare cosa fanno gli altri, con grande curiosità e umiltà, e cercare di comprendere quali sono state i motivi che li hanno condotti a fare certe scelte, e sopratutto senza dare loro degli incapaci.
Che si tratti di Fiat, VW, o chiunque altro.
Al mondo non esistono cretini o furbi, ma solo scelte che poi si rivelano giuste o sbagliate.
Ilario.
Vedi, anch'io guardo con curiosità cosa fanno gli altri, ma cerco di non fare come molti italiani che aderiscono molto (troppo) bene allo stereotipo "l'erba del vicino è sempre più verde".
Se sei così addentro al settore (certamente più di me, anche se magari non hai molti amici che, per un motivo o l'altro lavorano con il gruppo Fiat) dovresti sapere che errori di progettazione o di processo anche i marchi stranieri ne hanno fatti molti (e ancora ne fanno: basta guardare la pgina dei richiami su 4ruote per vedere che non sono meglio), però quello che veramente odio è la capacità tutta italiana di perdonare questi e condannare per gli anni (o medelli) a venire il gruppo nazionale.
Sottoscrivo in pieno quanto dice Microfast: la vedo molto dura.
Sai, conosco gente che acquista latte, yogurt, semenze per il prato solo tedeschi perchè a detta loro non c'è paragone. Purtroppo sono questi italiani che mi fanno pensare che Microfast abbia ragione. Inoltre non va trascurato che, la perdita di competitività in settori diversi dal'industria è probabilmente più facile da ricuperare in seguito....Persa un'azienda come Fiat ti voglio vedere a ricuperare il know-how che andrebbe perso e le risorse per raggiungere una massa critica tale da non essere in balia dei venti che spirano da Estremo Oriente o da Nord!
Saluti
