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gsimoni, che dietro ci sia l’interesse del risparmio, credo che non lo neghi nessuno. Che purtroppo la figura del proiezionista non sia mai stata valutata a dovere, è sicuro. E che magari l’unico proiezionista di turno con 14 sale venga messo a strappare biglietti e a vendere pop-corn anziché seguire le proiezioni, l’ho visto di persona.
Problemi del digitale: mi sembra strano che nessuno dica nulla e che sta cosa non venga fuori. Io frequento anche il sito dei proiezionisti e non mi sembra ci siano particolari problemi. E poi bisogna vedere quanti di questi problemi che dici, sono realmente dovuti ad una tecnologia non matura o quanti siano in realtà dovuti alla mancata preparazione del personale di cabina non adeguatamente formato. Caso mai sarà la dimostrazione che a maggior ragione la professione del proiezionista debba essere valorizzata e preparata e che il digitale al cinema non è banale come mettere un dvd in casa!
Quanto alle statistiche, mi sembra legittimo almeno chiederle. Altrimenti su che dati mi baso?
Pellicole di qualità: nessuno ha mai detto che non si possano stampare, ma nessuno ha più l’interesse di farlo evidentemente. E il digitale alla fine della fiera non c’entra assolutamente nulla, perché è un trend che va avanti così da ANNI!
E ripeto che qui in Italia, ormai non ci sono più le competenze e tutto viene fatto in maniera approssimativa. Questo vale per il campo professionale che quello home-video, come i BD del cecco che sono quasi tutti degli up-convert di materiale standard!
Non gliene frega niente a nessuno della qualità. Nel settore cinema non esiste più dai tempi del technicolor. Poi lo so anche io che la pellicola non si riga se i proiettori sono tenuti a modo. La pellicola 35mm è fatta per essere trascinata per le spalle e ne l’emulsione ne il supporto sono mai a contatto con i rulli (salvo qualche eccezione tipo Microcine sulla testa sonora, lo so perché lo avevo, ottima macchina comunque), ma tanto i film spesso arrivano già rigati dai laboratori quindi….
Citazione:
Originariamente scritto da Aidoru
Potrei raccontarne anche io di episodi simpatici. Ma virtualmente tutti - si, pure quelli capitati a me in prima persona - derivavano non da un reale malfunzionamento della macchina, ma da un errore umano.
Ci siamo praticamente "sovrapposti":). Come volevasi dimostrare: per quello che chiedevo dei dati statistici. Per una persona che dice una cosa, ce n'è un altra non è d'accordo.
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non pretendo di essere preso come dato statistico, ma l'avere dei tecnici con un nome (non quelli che raffazzonano, non personaggi che qualche anno fa si sono svegliati e si sono inventati tecnici cinematografici pur sapendone poco o nulla, e non mi fate fare nomi, ma TECNICI degni di questo nome, e ne conosco un po'), che ti dicono che, nonostante il trend, nonostante ne stiano installando un bel po', per accontentare tutti quelli che vogliono entrare nel baraccone del 3D (che, diciamolo, e' usato come "moda", o come "killer application", se preferite, per spingere tutti a passare al digitale il prima possibile), insomma, sara' un dato da valutare... o no?
il fatto che non ci sia piu' l'interesse a stampare copie come si deve e' ormai palese, e sicuramente il digitale ha dato un po' il colpo di grazia...
anche i grandi stabilimenti di sviluppo e stampa, mirano piu' a consegnare un numero notevole di copie piu' che la qualita' della stessa...
dare la colpa, poi, della sfocatura della pellicola al mezzo stesso, mi sembra assurdo! posso assicurare che dove sono io questo problema non c'e', e non perche' i nostri proiettori sono dei Kinoton Fp30E ed FP38E (quest'ultimo 16 e 35mm), elettronici etc etc... ma perche' manuteniamo i proiettori e stiamo attenti alla proiezione, o quantomeno, siamo nelle vicinanze dei proiettori, per intervenire il prima possibile!
addiruttura, ogni tanto mi capita di proiettare film d'epoca girati in Techniscope 2P
il tecniscope 2P era un formato di ripresa a lenti piane che aveva il fotogramma su 2 perforazioni anziche' 4. Le cineprese erano modificate per avanzare di 2 perforazioni, con un dimezzamento del negativo che veniva usato.
il positivo veniva riportato su un normale pellicola 35mm a 4 perforazione anamorfizzata. ovviamente la definizione della pellicola era la meta' del normale... eppure, in proiezione da noi e' perfettamente a fuoco (e la grana e' solo a volte visibile, certo dipende dalla pellicola usata)...
Aidoru,
posso darti ragione sul dipendente non correttamente formato (diciamo pero' che il CCNL spettacolo, e anche molti esercenti, ormai non ci tengono piu' tanto a mandare in giro persone specializzate, ma bestie da soma per fare numero e per far abbassare gli stipendi), ci sono anche gli pseudotecnici di cui parlo che formano sul digitale i proiezionisti con nozioni e procedimenti sballati, dando indicazioni a pene di segugio (in molti cinema viene caricato il file "ghost", per dirtene una), ma ti posso assicurare che ci sono anche molte altre casistiche: per dirne una gli HDD con cui portano il film sono usati piu' di una volta, e spesso fanno cilecca, costringendo a farsi mandare, dopo aver provato a trasferire sul server il film (operazione che non dura pochi minuti) piu' volte, un nuovo box di hdd...
tu hai un cinema, logico che se parli un tecnico e' un po' un "accentratore", nel senso che a lui si rivolgono piu' sale, e statisticamente e' molto diverso...
anche dove lavoro io non sono mai successe cose eclatanti (in sette anni i proiettori si sono rotti un paio di volte), ma in altri cinema (mi viene in mente un multisala dove ho lavorato per sei mesi) e' un susseguirsi di problemi ai proiettori...
gattapuffa, il problema non e' l'installazione del proiettore, e' la sua gestione...
una volta trovato il posto dove mettere i proiettori (parlo sia del digitale che del 35mm) ll proiettore 35mm deve essere manutenuto, ogni volta che il film inizia deve essere controllato il fuoco, il quadro, se ci sono giunte tra trailer e film bisogna controllare se va fuoriquadro o fuori focalita.
il proiettore digitale, una volta tarato, e' li e basta, ti proietta quello che vuoi e la qualita' e' quella che gli dai in pasto...
il fatto e' che tutta questa qualita' non la vedo, con i colori non sfumati, ma che tendono ad essere "a strati" (perdonatemi, non so come dire), cosa che su una pellicola non succede MAI...
per quanto riguarda la tecnica odierna, non so cosa dire... sono rimasto a quando si usava l'avid per il montaggio, digitalizzando le riprese, montando in digitale (in pratica su un computer potente), per poi, usando il montaggio digitale come riferimento, assemblare il film su pellicola ed arrivare a comporre la prima stampa...
logico che se ora i film vengono passati in digitale, montati etc etc e poi scaricati su pellicola, non so dire se la qualita' e migliore, ma dubito, perche' quando proietto vecchi film italiani, o anche film recenti stampati all'estero, la qualita' e' piu' alta... credo che il problema sia tutto italiano...
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Cioè fammi capire...tu vedi sfumature a strati (immagino voglia dire discretizzate) sul di un vpr 2K che proietta materiale DCI?
Cioè, non si vedono sui blu ray fatti bene, (mi viene in mente Il Gladiatore 10th anniversary che sembra un 35mm) e si vedono sul 2K DCI? Mi spiace, ma non fa parte delle mie esperienze per fortuna.
Cioè: è successo di vedere per esempio 2012 che in alcune sequenze su grande schermo presentava quel difetto, ma lo aveva la versione pellicola come quella 2K, perchè presente nelle riprese HD (il film è girato un pò in pellicola e un pò cone le Panavision Genesis). Io l'ho visto con tutti e due i sistemi e non c'era NESSUNA DIFFERENZA tra le due proiezioni. Non so Aidoru, se ha qualcosa da dire, ma....mi sa che quà qualcosa non quadra....
Buona notte.....
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Banding? No, mai. Una sfocatura in alcuni pan dovuto alla proiezione a 24fps, quella sì. In effetti è l'unico limite che ho riscontrato finora, e che sarebbe semplicissimo risolvere perché tutti i server e i proiettori DLP Cinema che proiettano in 3D possono proiettare anche in 2D a 48fps, non so i Sony.
Per il resto, la mia impressione è qualunque copia 2K ricevuta negli ultimi tre anni sia stata di gran lunga superiore a qualunque pellicola 35mm proiettata nello stesso periodo, il tutto riferito a copie al primo passaggio e macchine nuove o quasi (ok, non Kinoton, questa ve la faccio passare) tenute come si deve da proiezionisti con decenni d'esperienza.
Gli stessi operatori - peraltro - concordano con me.
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A me è capitato credo in max 2 o 3 scene di numero, ad es. all'inizio di Prince of Persia (Raffaello Modena) e all'inizio di Iron Man 2 (Le Porte Franche Erbusco) di vedere un leggero banding. Mi domando se sia stato una coincidenza o cos'altro il fatto che sia sempre stato all'inizio, forse una questione di occhio che si doveva adattare?. In ogni caso si parla di momenti singoli, mentre durante tutta la proiezione ho sempre trovato l'immagine assolutamente perfetta sotto tutti i punti di vista ;)
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Può essere, ma non si può escludere a priori che sia sul materiale di partenza. In fondo tutti e due i titoli citati sono manipolati digitalmente in tutto e per tutto. A me capita di vedere ogni tanto, soprattutto nei film in CG tipo Cars o Gli Incredibili anche delle scalettature, presenti sulle copie 35mm. Si dice poi che il film-recorder scriva materiale non compresso sulla pellicola, ma sarà poi sempre vero? Che prove abbiamo?
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Non voglio scatenare flames o polemiche, lo so che il BD è un supporto home, però
http://www.avmagazine.it/forum/showt...171579&page=18
Sono foto fatte da un utente durante il fermo immagine della proiezione del BD del Gladiatore 10th ann.
Ora, voglio dire, usando la logica....se un supporto per home video è capace di fare questo su uno schermo di tre metri di base (che è quasi quello che faccio io) con un bit-rate medio di appena 17mbps e con punte di 25, magari 30, mbps, come può avere dei difetti un proiettore 2K o 4K che proietta materiale DCI a bit-rate che sono anche 10 volte quelli citati?
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Il banding può teoricamente capitare in alcune scene con sfumature particolarmente tenui e continue sui BD, perchè sono encodati a 8 bit per canale, il Deep Color non è ancora supportato da nessun BD in commercio.
Ma su un supporto DCI, a parte il bitrate molto più alto, l'encoding è fatto a 10 bit logaritimici oppure 12 bit lineari per *canale* per cui, se si vede del banding, escludendo errori in fase di mastering, c'è sicuramente qualche problema a livello di installazione.
Citazione:
sono rimasto a quando si usava l'avid per il montaggio, digitalizzando le riprese, montando in digitale (in pratica su un computer potente), per poi, usando il montaggio digitale come riferimento, assemblare il film su pellicola ed arrivare a comporre la prima stampa...
Non si fa quasi più, sicuramente non a Hollywood (l'Italia è piuttosto indietro in questo), una volta fatta la prima aquisizione del negativo, non si esce più dal dominio digitale, perchè questo permette una flessibilità enorme, soprattutto per quanto riguarda la correzione dei colori. Il D.I. non è solo un riferimento per il montaggio, E' il montato!
Il vantaggio che ancora ha la pellicola rispetto alla *ripresa* digitale, è una maggiore latitudine di posa, la dinamica, in pratica...le telecamere digitali tipo la Red non arrivano ancora alla latitudine di posa di una pellicola bene esposta, per questo come dici tu capita che la *ripresa* in digitale possa avere problemi di bianchi sparati, oppure ombre chiuse, e per questo molti preferiscono ancora riprendere in pellicola.
Però la latitudine di posa disponibile scende quando si passa a realizzare il positivo per la stampa, mentre con il digitale, si può acquisire il negativo originale usando 10 bit log oppure 12 bit, e questo è sufficente a restituire tutta al sua profondità di colore, che non viene più persa finchè si rimane in digitale compreso l'ultimo passaggio, cioè la distribuzione in formato DCI.
Per questo la soluzione migliore, soprattutto per film che hanno una fotografia realistica e pochi effetti (se un film è 80% effetti speciali in CG, meglio fare tutto in digitale), è la ripresa in pellicola con scansione del negativo e realizzazione del Digital Intermediate, montaggio, correzione colori e master finale tutto in digitale.
E' chiaro che in questo caso, stampare una pellicola a partire dal master digitale non può migliorare per nulla la qualità, il massimo che si può fare è cercare di peggiorarla il meno possibile.
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Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
E' chiaro che in questo caso, stampare una pellicola a partire dal master digitale non può migliorare per nulla la qualità, il massimo che si può fare è cercare di peggiorarla il meno possibile.
Si, è l'osservazione che ho fatto anche io. Mi hanno risposto (su di un altro sito) che "non è vero in quanto il film-recorder (l'Arri Laser) scrive i dati da file non compressi e con la lentezza di un bradipo". Che è vero probabilmente!
Peccato (mi sto stufando ormai di ripetere le stesse cose) che nei cinema non si proietti quello che esce dal film recorder.
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Scusate,
non ho sicuramente la competenza che avete voi, ma vorrei sottolineare un dato di fatto. Sino alla metà degli anni novanta le copie in 35mm che giravano erano molto luminose e ben definite. Praticamente riuscivo a fare una buona proiezione ad una ventina di metri anche con una 500 allo xenon (ovviamente su uno schermo di piccola-media taglia). Con la 1600 poi, andavo alla grande. Verso la fine degli anni 90 le copie improvvisamente hanno cominciato ad essere molto più scure e per proiettarle im maniera decente ad una distanza di almeno 20-25 metri su uno schermo di 7-8 metri x 4, occorreva almeno una 2500 (i film in scope non ne parliamo). Ora, ripeto, sono abbastanza ignorante in materia, quindi domando : non potrebbe avere contribuito a questo fenomeno, il passaggio dall' analogico al digitale nella postproduzione?
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IMHO, assolutamente no, non vedrei come, ma non sei il primo che nota la cosa. Un amico mi ha detto che potrebbe essere stato il passaggio dal triacetato al poliestere. Ma è tutta da vedere.
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Citazione:
Originariamente scritto da alpy
(...) Peccato (mi sto stufando ormai di ripetere le stesse cose) che nei cinema non si proietti quello che esce dal film recorder.
Esatto. Da alcune mie fonti ho saputo che le copie 35mm in Technicolor 3D proverrebbero tutte da laser recorder, ma lì finisce.
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dicendo alcune cose, pero', state confermando che alcune riprese fatte in origine con il digitale danno il problema che ho visto durante le proiezioni in digitale...
io continuo a constatare, proiettando film in pellicola stampati a regola d'arte, come certi artefatti che noto qualche volta quando vado a vedere un film in digitale, in pellicola non esistono proprio.
continuo a constatare che tutto 'sto "sfocamento" invocato da qualcuno di voi non c'e'...
il "micromosso", poi, e' un "fenomeno" delle macchine fotorafiche reflex, a quanto ne so, e deriva da microspostamenti delle parti interne, tipo lo specchio ribaltabile...
nel proiettore 35mm una cosa del genere potrebbe essere il "tremolio" della pellicola tra il pattino e il contropattino del corridoio passa film, ovvero il punto dove il fotogramma viene attraversato dalla luce della lampada per la proiezione, tremolio che si presenta quanto il gruppo suddetto, non e' perfettamente regolato (e quindi troppo stretto o troppo lento).
oltretutto, su alcune macchine, se si stringono troppo i pattini, oltre all'ovvio fatto che si rovina piu' velocemente la pellicola, questa puo' anche incurvarsi e quindi non avere una distanza uniforme dall'obiettivo, rendendo impossibile la messa a fuoco...
ora, qualche proiettore e' piu' sensibile di altri a questo problema (il microcine e' uno di questi... e lo dico anche se ne posseggo uno!), ed altri ne soffrono molto meno (tipo i Kinoton che hanno le parti mobili del corridoio passa film in teflon, plastica morbida che tende a tenere ben ferma la pellicola senza farla "vibrare", tranne se i pattini sono estremamente lenti), ma tutti vanno manotenuti, puliti spesso (la kinoton da in dotazione degli spazzolini da denti per la pulizia!) a far si che non si formino "caccole" (come le chiamiamo noi) di sporcizia specialmente sui pattini, fonte questa di altri problemi di sfocatura.
un'altra causa di "sfocamento", che non e' in realta' uno sfocamento, potrebbe essere la fase dell'otturatore andata a donnine allegre...
i sintomi sono molteplici: dal piccolo "filare", piu' evidente su dei titoli che scorrono verticalmente, nella parte superiore o inferiore del quadro di proiezione, a delle scie visibilissime in caso di un pronunciato fuori fase dell'otturatore.
questo accade perche' (nel primo caso) quando l'otturatore apre, il rullo di scatto che si occupa di far avanzare il fotogramma non ha ancora finito del tutto la sua corsa, o l'ha appena iniziata, e nel secondo caso, l'otturatore apre proprio mentre il fotogramma sta avanzando.
ieri sono andato a vedere Buried - Sepolto in un cinema di roma... il fuoco, nel primo tempo, era "a chiazze", sotto a fuoco, sopra sfocato, a sinistra non si sa, a destra uguale... l'illuminazione era solo nella parte centrale.
e mi sono accorto di questo su un film che per la maggior parte e' scuro, con un quadro nero!!!
non credo che sia imputabile alla proiezione in pellicola, si che se fosse stato in digitale sarebbe stato meglio, ma solo perche' il proiettore 35mm era mal regolato...
il secondo tempo era nettamente piu' luminoso e a fuoco (anche se un leggero sfocamento c'era, ma imputabile sempre ad una errata messa a fuoco dell'obiettivo anamorfico!)
non so dire, inoltre, se il fatto che una volta le stampe erano piu' luminose di quelle odierne, sia dovuto o meno all'uso del poliestere invece del triacetato, ma dubito, visto che la Eclair, piu' volte citata da me, stampa in poliestere, ed e' luminosissima e definita!
credo invece che il fatto che ormai venga fatto largo uso di stampatrici ad alta velocita' influisca molto negativamente sulla resa finale...
alla fine abbiamo in mano delle stampe commerciali che hanno una resa, peggiore, a livello di definizione, al techniscope 2P di cui parlo piu' indietro, che aveva meta' definizione del normale anamorfico su 4P, o peggio dei vecchi film girati in super16 (molte fiction vengono ancora girate cosi), ovvero la pellicola 16mm "allargata", con l'area normalmente adibita alla colonna sonora usata per il fotogramma, e "gonfiata" in 35mm per essere proiettata al cinema... alle volte cosi' umide da essere impossibile da mettere a fuoco perfettamente... illuminate "a chiazze" (una parte scura, l'altra piu' chiara etc).
oltretutto so come lavorano in alcuni grandi stabilimenti, in quanto ho avuto amici che ci hanno lavorato, e prendevano lettere di richiamo perche' ogni tot tempo "fermavano la produzione", stoppando le macchine, per tararle nuovamente, perche' la stampa non stava venendo fuori come doveva essere fatta...
poi, le stampanti laser "lente come il bradipo", non penso siano quelle con cui stampano le copie finali che proiettiamo... non penso neanche siano quelle con cui stampano il negativo che viene inserito nella macchina ad alta velocita'...
con queste premesse, il degrado comincia gia' in fase di stampa della copia italiana...
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Citazione:
Originariamente scritto da gsimoni
dicendo alcune cose, pero', state confermando che alcune riprese fatte in origine con il digitale danno il problema che ho visto durante le proiezioni in digitale...
io continuo a constatare, proiettando film in pellicola stampati a regola d'arte, come certi artefatti che noto qualche volta quando vado a vedere un film in digitale, in pellicola non esistono proprio.
Beato te che riesci a trovare copie stampate a regola d'arte. Però il fatto che alcune riprese digitali presentino dei difetti non centra nulla con la proiezione digitale, non confondiamo le acque.
E poi ti ripeto che quando anche io ho notato quei difetti, gli stessi erano presenti sia in pellicola che in digitale. Ma non centra nulla la tecnologia di proiezione.
Citazione:
Originariamente scritto da gsimoni
il "micromosso", poi, e' un "fenomeno" delle macchine fotorafiche reflex,.....
Proiettare un film su pellicola non è come proiettare una diapositiva. A prescindere dalla risoluzione impressa sul fotogramma, ti garantisco che sullo schermo non ne arriva neanche la metà,
ed è quello che poi conta. Di fatto la differenza tra una proiezione a pellicola di un film che ha il DI a 2K rispetto ad un film che ha il DI a 4K è praticamente irrilevante.
La pellicola all'interno del proiettore deve necessariamente muoversi per permettere la proiezione e inoltre il proiettore stesso vibra. Questo è il micromosso. E alla fine ci sono le ottiche.
Ti ripeto, lo hai letto il link di Aidoru? La risoluzione massima rilevata da un gruppo di esperti, con macchine tarate alla perfezione e con duplicati di terza generazione (quello che arriva nei cinema) però stampati allo stato dell'arte,non come oggi, è stata su di un fotogramma 1,85:1 di 875 linee per altezza percepite. Poi è chiaro: la risoluzione è solo una parte della qualità di un immagine, ma non è tutto. Su questo siamo d'accordo.
Citazione:
Originariamente scritto da gsimoni
tipo i Kinoton che hanno le parti mobili del corridoio passa film in teflon, plastica morbida che tende a tenere ben ferma la pellicola senza farla "vibrare", tranne....
I Kinoton probabilmente sono i migliori proiettori per pellicola in circolazione, su questo non si discute.
Citazione:
Originariamente scritto da gsimoni
non so dire, inoltre, se il fatto che una volta le stampe erano piu' luminose di quelle odierne, sia dovuto o meno all'uso del poliestere invece del triacetato, ma dubito,
visto che la Eclair, piu' volte citata da me, stampa in poliestere, ed e' luminosissima e definita!....
Ma infatti anche io parlavo di un ipotesi, dato che in quel periodo il poliestere ha cominciato a sostituirsi al triacetato. Ma può benissimo essere un "effetto coincidenza".
Di sicuro per me la causa non è la post-produzione digitale.
Citazione:
Originariamente scritto da gsimoni
credo invece che il fatto che ormai venga fatto largo uso di stampatrici ad alta velocita' influisca molto negativamente sulla resa finale.......
Questo è poco ma sicuro!
Citazione:
Originariamente scritto da gsimoni
alla fine abbiamo in mano delle stampe commerciali che hanno una resa, peggiore, a livello di definizione, al techniscope 2P di cui parlo piu' indietro, che aveva meta' definizione del normale anamorfico su 4P, o peggio dei vecchi film girati in super16 (molte fiction vengono ancora girate cosi), ovvero la pellicola 16mm "allargata",
con l'area normalmente adibita alla colonna sonora usata per il fotogramma, e "gonfiata" in 35mm per essere proiettata al cinema.
Io non ho mai visto il techniscope 2P tranne che in Blu Ray nel Buono il brutto e il cattivo ed in effetti non mi ha entusiasmato. Comunque oggi giorno col super35 non è molto diversa la storia. Certo sono migliorate le emulsioni. Per quanto riguarda il 16 ed il super16 gonfiati per il cinema stendiamo un velo pietoso. Finchè lo usi per la tv ancora può andare.
Ma fai un pò il calcolo dell'area di fotogramma utile e poi dimmi se secondo te è adatto a fare un schermo, magari di 20 metri, dove già può faticare il 35mm. Ho visto The Wrestler e sinceramente non mi è piaciuto molto come look. E questo non lo dico io, ma un direttore della fotografia molto competente di cui ho letto vari inteventi sul forum dei proiezionisti che tra l'altro ha curato parecchi lavori anche in post produzione e conosce bene l'ambiente..
Citazione:
Originariamente scritto da gsimoni
oltretutto so come lavorano in alcuni grandi stabilimenti, in quanto ho avuto amici che ci hanno lavorato, e prendevano lettere di richiamo perche' ogni tot tempo "fermavano la
produzione", stoppando le macchine, per tararle nuovamente, perche' la stampa non stava venendo fuori come doveva essere fatta....
Beh, non fai che confermare quello che dico riguardo alle stampe odierne. Che tra l'altro col tempo sbiadiscono tutte e con le colonne ciano diventeranno anche mute.
Citazione:
Originariamente scritto da gsimoni
poi, le stampanti laser "lente come il bradipo", non penso siano quelle con cui stampano le copie finali che proiettiamo... non penso neanche siano quelle con cui stampano il
negativo che viene inserito nella macchina ad alta velocita'.......
Assolutamente NO! Magari
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scusate ma per riassumere... l unico cinema in italia con un proiettore a 4k è il nexus vicino a brescia o ce n è qualcun altro in giro? grazie!
