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A volte faccio davvero fatica nel replicare ad alcuni interventi. Reputo il livello di preparazione degli appassionati che frequentano questo forum mediamente di buon livello per cui do per scontato che i concetti basici , quelli fondamentali, per valutare correttamente un trasferimento siano condivisi da tutti. Evidentemente mi sbaglio. Siamo qui a valutare esclusivamente il trasferimento del film sui supporti fisici BD e BD4K per determinare se la qualità audio e video del film su disco è fedele ai contenuti del master utilizzato, alle intenzioni e alle scelte fotografiche del regista, all'esperienza vissuta (nel caso di Dune recentemente), nei cinema italiani che più o meno, salvo eccezioni , non brillano per qualità. Le edizioni Warner nei formati BD e BD4k di Dune sono assolutamente perfette sotto il profilo tecnico sia per il comparto video che per quello audio. Non ho trovato nessun elemento critico da segnalare. Cosa volere e pretendere di più, in termini di qualità audio e video, che non sia presente nell' edizione BD4k? Disco BD100 codificato in HEVC a bitrate medio alto; HDR 10; DOLBY VISION; traccia audio italiana in DOLBY ATMOS True HD* di qualità identica a quella inglese e tedesca; disco blu ray con il film, gli extra e traccia audio italiana in DTS HD master audio 5.1/16bit .Le valutazioni personali, pur legittime, che possiamo esprimere sul gradimento artistico di un film o sulla resa fotografica delle immagini contano relativamente perché sono soggettive e, come tali, non possono determinare il giudizio tecnico finale sulla qualità tecnica del trasferimento presente sul disco. Trovo che a volte, come per Dune, le critiche di carattere soggettivo siano inopportune perché la lettura parziale (come spesso accade) può comunicare a chi legge frettolosamente un giudizio fuorviante, incompleto o addirittura negativo. Dobbiamo essere consapevoli (ci piaccia o no) che la particolare resa fotografia del film è stata con determinazione voluta e caparbiamente ricercata con un processo digitale analogico digitale fino ad oggi assolutamente inedito. Quello di Dune non è certamente un disco da raccomandare a un neofita che per la prima volta ha contatto con un film in BD4k e HDR . Rimarrebbe profondamente deluso. Non capirebbe. Dune è un film, e come in tutti i film (che sono opere d' arte) c'è un direttore della fotografia e un regista che insieme decidono l'estetica della fotografia; quella che ritengono più adatta alla storia che vogliono raccontare .
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Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Qua non è solo la scelta stilistica (anche, ma non solo). Il film non è al livello dell'uscita al cinema.
Poi certo io l'ho visto in una delle sale migliori di Europa mentra a casa mia ho un proiettore di medio/basso livello. Sono sicuro che su JVC si vedrà molto meglio, sia perché 4k nativo sia per il livello dei neri. Però rispetto alla media de..........[CUT]
Ciao a tutti, erano anni che non intervenivo sul forum, ma mi preme correggere una serie di inesattezze e fare un po' di chiarezza. Ho avuto modo di analizzare attentamente la copia cinema (DCP 4K SDR distribuito in Italia). Come son partiti i primi fotogrammi ho avuto il dubbio fosse effettivamente 4K e son dovuto andare a rileggere più volte la CPL per avere conferma dell'effettiva risoluzione. Il nero tende inoltre ad affogare, il contrasto non è di particolare impatto e in diverse sequenze è possibile evidenziare rumore ai primi step di luminanza e anche un bel po' di grana (molto fina e che pensavo fosse stata aggiunta digitalmente). Leggendo le info che giravano in quel momento, il film risultava girato totalmente in digitale con le Arri Alexa LF IMAX (quindi con sensore equivalente 65mm) e non riuscivo davvero a capacitarmi della resa, sia in termini di risoluzione / dettaglio, nonché di resa così "affogata" e rumorosa alle basse luci. Tant'è che mi sono anche confrontato a riguardo con Emidio che lo aveva visto qualche giorno prima in una sala con VPR Sony 4K, confermando le mie stesse perplessità. Di digitale non sembrava avere nulla... sembrava proprio un DI da pellicola e neppure della migliore qualità. Solo poche settimane fa sono venuto a conoscenza della lavorazione digitale -> pellicola 35mm -> digitale cui è stato sottoposto il film per scelta stilistica del direttore della fotografia. E a quel punto tutto mi è apparso molto più chiaro! Soprattutto perché "affogasse": probabilmente perché tenuto conto del basso contrasto ed elevato livello del nero dei proiettori cinema, e considerando anche il gamma 2.6 delle copie cinema (e, in teoria, delle tarature dei VPR cinema) hanno preferito rimanere più "conservativi" per non rendere l'immagine totalmente piatta.
Ora, detto ciò, sapevo che il film era stato rilasciato anche in Dolby Vision per le sale Dolby Cinema ed ero molto curioso di capire che scelte avessero operato, convinto che la resa sarebbe stata ben diversa, specie in termini di dettaglio alla basse e bassissime luci (visto che grazie ai VPR laser a doppia modulazione e all'HDR con metadati dinamici, la coperta è decisamente meno corta). Ed è esattamente quanto ho riscontrato con l'edizione BD 4K. L'HDR regala finalmente una marcia in più alla visione. Il nero è nero e l'immagine non risulta più affogata. Ho visto film con maggiore dettaglio alle bassissime luci, con più dinamica, ma considerando i vari trasferimenti operati per scelta stilistica e i "limiti" della pellicola 35mm, è esattamente ciò che mi aspettavo. Ma rimane il fatto che la resa è nettamente migliore rispetto alla versione cinematografica SDR (quindi le copie 4K distribuite in Italia). Senza se e senza ma! Non è assolutamente vero che il nero è sollevato (tutto il mio sistema di visione è perfettamente calibrato), mentre confermo la resa "morbida" e non particolarmente tridimensionale (ma sappiamo anche il perché). Ho apprezzato invece moltissimo la resa sui colori e il grading HDR in generale.
Chiudo dicendo che il transfer su disco 4K operato da Warner è assolutamente esemplare. Non ho nulla da obiettare. E' la qualità del master di partenza a non essere eccellente... ma è un "problema" da imputare al direttore della fotografia e al regista, non di certo a chi ha effettuato l'authoring (in questo caso Warner). E' un film di cui non condivido le scelte di lavorazione, che non mi ha tecnicamente colpito al cinema (come resa intendo, non discuto la regia, anzi!), ma che trovo comunque nettamente migliore e appagante in HDR.
Buone Feste a tutti!
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Sicuramente il fatto che lo abbia guardato su Benq W2700 con HDR-10 invece che Dolby Vision, non ha aiutato.
Non so se la sala energia a Melzo abbia usato la copia HDR DV, ma l'impressione che ho avuto io era di un'immagine morbida, ma con neri corretti e molta più profondità di quella riscontrata su BD 4K.
Infine una piccola nota per chi tutte le volte invoca "questo è un forum tecnico".
Avete perfettamente ragione, è un forum tecnico, non di recensioni del trasferimento su disco.
Il processo tecnico con cui è stato girato e riversato il film è una parte importante di quello che poi sarà il risultato finale su disco.
Proprio sulla base di queste considerazioni, sono venuti fuori un sacco di interventi interessantissimi e che hanno approfondito la genesi del film da girato, a cinema, a disco.
Forse un po' più di apertura al dialogo con chi ha opinioni differenti sarebbe un ottimo esercizio per la salute del forum.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Sicuramente il fatto che lo abbia guardato su Benq W2700 con HDR-10 invece che Dolby Vision, non ha aiutato.
Non è questione di HDR10 o Dolby Vision. Semmai possiamo dire che il BenQ in tuo possesso non gode di una resa da primato in termini sia di livello del nero che di contrasto. E anche l'elettronica di tone mapping appare perfettibile.
Però dalla tua firma leggo che possiedi anche un ottimo OLED Sony. Se mi posso permettere un suggerimento, prova a vederlo lì. Sono certo che dal punto di vista di nero, contrasto e tridimensionalità, giungerai a un giudizio piuttosto diverso.
Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Non so se la sala energia a Melzo abbia usato la copia HDR DV, ma l'impressione che ho avuto io era di un'immagine morbida, ma con neri corretti e molta più profondità di quella riscontrata su BD 4K.
Non esistono purtroppo sale Dolby Cinema in Italia (nemmeno mezza). L'ottima sala Energia dell'Arcadia utilizza una coppia di VPR Christie laser 4K, ma che sono SDR e privi di doppia modulazione (come tutti i VPR cinema installati nelle sale italiane). Ne consegue che nessun cinema in Italia può accedere alle copie DCP HDR Dolby Vision (che vanno richieste e che vengono rilasciate esclusivamente per la sale Dolby Cinema). I neri non erano corretti neppure in sala Energia: affogavano come in qualsiasi altra sala del mondo dotata di proiettori SDR. Temo tu sia condizionato dal confronto tra l'esperienza "sala Energia" e l'esperienza con il tuo BenQ. La sala Energia utilizza un sistema di proiezione con il un livello del nero e un contrasto tra i migliori in sale SDR (quindi escluse le sale Dolby Cinema che grazie alla doppia modulazione garantiscono ben altre prestazioni sia di nero, sia di luminanza più che doppia, che di conseguente contrasto), con una luminanza a schermo di circa 14-15fL (poco meno di 50 cd/mq) che aiuta anche a contenere il livello del nero (seppure mai davvero nero). Con il tuo BenQ stai invece riproducendo la versione HDR del film, che quindi richiede una maggior emissione luminosa al VPR, con conseguente ulteriore innalzamento del livello del nero rispetto alla visione di contenuti in SDR. E' un film con tante sequenze tendenzialmente buie o poco illuminante e questo tipo di materiale in HDR fa emergere i "limiti" tecnici del BenQ (è un mero dato di fatto, il 2700 rimane comunque un VPR dall'interessantissimo rapporto Q/P), facendo apparire l'immagine più piatta del dovuto (prova con l'OLED e capirai)
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Lettura che non fa un grinza, grazie delle spiegazioni tecniche e sicuramente farò una visione su OLED.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
L'utente Brighi, che lo ha recensito per AFDigitale, ha le mie stesse impressioni sul disco. Lui le imputa completamente alle scelte artistiche, io ho più di un dubbio che oltre alle scelte artistiche, sia anche il riversamento.
Hai detto niente! E' proprio questo il nocciolo della discussione. Ergo le vostre impressioni sul disco divergono, perché Brighi sostiene che il trasferimento sia perfetto e rispecchi quanto ha visto in sala.
Citazione:
Originariamente scritto da Fbrighi
Secondo me qui il discorso non è che il trasferimento sia fatto male, il trasferimento è ottimo e rispecchia in pieno l'opera originaria
Tu, invece, no: metti in dubbio proprio il trasferimento. Almeno dubitavi fino agli ultimi prestigiosi interventi tecnici che, mi pare, ti abbiano convinto del contrario.
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Non è il nocciolo della discussione, lo è forse per te. Il nocciolo è che il disco ha dei problemi e si è cercato di capire le ragioni.
Proprio per l'insistenza mia e di altri, sono venute fuori spiegazioni di alto livello che hanno fatto luce sulle magagne che ha questo film.
Mentre se si cercava di seguire il ragionamento di qualcuno, il disco era ottimo.
Il trasferimento è solo una parte del lato tecnico, perché se fosse il fine ultimo, seguendo il tuo ragionamento Terminator 2 sarebbe un disco da riferimento siccome il trasferimento è stato fatto esattamente come lo voleva Cameron.
In realtà non è così, come non è un disco da riferimento Dune per scelte tecniche/artistiche che sono state fatte a monte.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Il nocciolo è che il disco ha dei problemi e si è cercato di capire le ragioni.
mi sembra di sognare. il DISCO non ha NESSUN problema, ti è stato spiegato in tutte le salse dai tanti forumer che si sono presi la briga di usare del loro tempo per renderti edotto di come stanno le cose.
Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Mentre se si cercava di seguire il ragionamento di qualcuno, il disco era ottimo.
il disco E' OTTIMO. anche questo aspetto è stato chiarito da tutti: il disco è l'esatta trasposizione di quello che è stato pensato da regista e direttore della fotografia. il film è così, punto. se non ti piace la scelta stilistica è un tuo problema. anzi dirò di più: mentre tu continuavi a sostenere la teoria che al cinema era meglio, qualcuno di molto più autorevole di chi scrive adesso ti ha spiegato che in realtà il disco 4k con un buon uso dell'HDR è decisamente meglio di quanto visto in sala con i master SDR. ti era mai sorto il dubbio che il tuo setup non fosse all'altezza prima di continuare a sostenere che il disco avesse dei fantomatici problemi?
Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
seguendo il tuo ragionamento Terminator 2 sarebbe un disco da riferimento siccome il trasferimento è stato fatto esattamente come lo voleva Cameron
con questa la chiudo qua....
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Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Non è il nocciolo della discussione, lo è forse per te. Il nocciolo è che il disco ha dei problemi e si è cercato di capire le ragioni.
Proprio per l'insistenza mia e di altri, sono venute fuori spiegazioni di alto livello che hanno fatto luce sulle magagne che ha questo film.
Ma mi stai prendendo in giro? Continui a sostenere che il disco avrebbe dei problemi a causa delle magagne del film? Si riparte dall'inizio!!
Tutti convengono che il risultato del film sia frutto di una precisa scelta degli autori, che può essere condivisa o meno, che può piacere o meno. Tu la chiami "magagne", io la chiamo libertà creativa. Ma, in un forum tecnico, non ha molta importanza, forse nessuna importanza.
Quindi, cosa c'entra il riversamento con la particolare resa del film?
Citazione:
Originariamente scritto da Samu1
Mentre se si cercava di seguire il ragionamento di qualcuno, il disco era ottimo
Per l'ennesima volta: il disco È ottimo, non ha nulla che non vada.
Citazione:
Originariamente scritto da Samu1
seguendo il tuo ragionamento Terminator 2 sarebbe un disco da riferimento siccome il trasferimento è stato fatto esattamente come lo voleva Cameron
No, tu non stai seguendo il mio ragionamento, sei anni luce lontano dal mio ragionamento, ne stai facendo uno tutto tuo, ignorando quanto molti hanno tentato di spiegarti.
Uhmm.... sai cosa ti dico? va bene: hai ragione.
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Io sono in attesa che mi arrivi il disco ma nel frattempo mi sento di dire: “92 Minuti di applausi per Dario e Barrett”!!! ;)
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Ai quali aggiungo i miei :) ....comunque se a questo punto, dopo che si è "scomodato" anche uno dei pesi massimi del settore come è Gianluca, la questione non è chiara, beh, non saprei davvero che altro si possa aggiungere.
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Citazione:
Originariamente scritto da
alpy
Ai quali aggiungo i miei :) ....comunque se a questo punto, dopo che si è "scomodato" anche uno dei pesi massimi del settore come è Gianluca, la questione non è chiara, beh, non saprei davvero che altro si possa aggiungere.
Qui bisogna capirsi, perché della eccellente spiegazione io ho fatto tesoro e mi è adesso chiaro del perché delle differenze tra la visione sala Energia e la visione a casa su Benq.
Sono adesso totalmente convinto che il riversamento sia perfetto e ringrazio chi si è preso il tempo di spiegare invece che attaccare.
Ma nella spiegazione viene anche detto: "E' la qualità del master di partenza a non essere eccellente... "
Mentre tu Alpy: "Quanto al procedimento per ottenere questo look, mi pare che i cineasti abbiano fatto abbastanza centro...."
e non hai minimamente accolto questo spunto per eventualmente rivedere le tue idee.
Quindi invece che avere la pessima abitudine di attaccare sempre, ma invece confrontarsi, perché se permetti come è stato ottenuto il master è importante e va a influire sull'esperienza finale di visione.
L'ottimo Brighi dice: "Secondo me qui il discorso non è che il trasferimento sia fatto male, il trasferimento è ottimo e rispecchia in pieno l'opera originaria. Il discorso, semmai, è interrogarsi se con un'impostazione simile a monte, valga o meno la pena di fare un riversamento UHD, specie con l'HDR"
Quindi questi argomenti, che io ho portato avanti sin dai miei primi interventi e dall'aver dato notizia del procedimento particolare utilizzato, seppur con la mia scarsissima conoscenza e quindi brancolando un po' nel buio, avevano del merito e penso che abbia senso discuterli in un "forum tecnico".
Comunque per me adesso è tutto chiaro, e spero anche che sia chiaro a chi legge per capire se acquistare o meno questo disco modulando le attese. E senza nessun problema da parte mia auguro un sereno Natale a tutti i fedelissimi che ancora trovano la forza, il tempo e la passione per discutere il nostro magnifico hobby.
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Siccome intravedo un certo astio nel tuo post, posso assicurarti che, almeno da parte mia, non c'è nessun attacco nei tuoi confronti.
Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Mentre tu Alpy: "Quanto al procedimento per ottenere questo look, mi pare che i cineasti abbiano fatto abbastanza centro...."
e non hai minimamente accolto questo spunto per eventualmente rivedere le tue idee.[CUT]
A me il look del film è piaciuto (li si, sono gusti personali) e non avendo preso per difetti, quelle che mi sono sembrate fin da subito caratteristiche connaturate nella fotografia (avrò avuto fortuna, che devo dirti...), non vedo perché avrei dovuto cambiare o rivedere le mie idee....forse il mio set-up avrà aiutato...credo che mai, come in questo caso, il proiettore/display con cui si visualizza, rivesta un ruolo determinante.
Citazione:
Originariamente scritto da
Samu1
Sono adesso totalmente convinto che il riversamento sia perfetto e ringrazio chi si è preso il tempo di spiegare invece che attaccare[CUT]
L'importante è questo. Apertissimo a qualsiasi confronto, purché sereno ed educato.
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Citazione:
Originariamente scritto da Samu1
E senza nessun problema da parte mia auguro un sereno Natale a tutti i fedelissimi che ancora trovano la forza, il tempo e la passione per discutere il nostro magnifico hobby.
Premesso che non ho mai avuto problemi nel forum - i problemi sono altri, per fortuna e purtroppo - contraccambio sinceramente gli auguri a te e a tutti i partecipanti. :)
Samu1, non me ne volere, credo che, nella discussione, abbia fatto un po' di "minestrone", per così dire. Nessuno ha contestato le opinioni. Se qualcuno giudica inopportuna l'edizione UHD, libero di pensarlo. Non credo, invece, sia corretto imputare problemi al riversamento. Tutto qui.
Sulle scelte stilistiche? Altrettanto. Ognuno è libero di giudicarle come preferisce, secondo i propri canoni estetici. Non so quanto sia utile questo tipo di condivisione in un topic tecnico, però non discuto. Inizio a discutere nel momento in cui questi gusti personali mettono in cattiva luce il trasferimento.
Ti propongo un altro esempio. È stato rilasciato in UHD anche "Non aprite quella porta", l'originale film del 1974, girato in 16mm e successivamente "gonfiato" in 35mm per la distribuzione nelle sale. Si può legittimamente interrogarsi sulla opportunità della scelta (operazione commerciale o reale upgrade?), ma non sarebbe corretto denunciare problemi al trasferimento per la particolare resa dovuta ai limiti del girato. Non so se è chiaro l'esempio.
Su tutto il resto, mi pare abbia già integrato Alpy con il suo ultimo intervento, che condivido.
Devi tentare di farti una ragione del fatto che la resa visiva ricercata da Villeneuve possa anche piacere a qualcuno! :D
Citazione:
Originariamente scritto da Samu1
Sono adesso totalmente convinto che il riversamento sia perfetto
Ci conto, mi raccomando :D
Buone feste :)
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scusate ma credo che ci sia stato un fraintendimento generale. Il disco è perfetto sotto ogni punto di vista, riversamento e audio in DA da riferimento, fin qui ci siamo.
Si è sempre e solo criticato la scelta "visiva" che il regista ha voluto dare al suo film, ad alcuni tale scelta è piaciuta, ad altri (me compreso) no.
Comunque per chi suggeriva di visionarlo con un OLED è quello che ho fatto basta leggere la mia firma per capire modello e taglio, perfettamente tarato con tanto di 3dLUT.
Ariconfermo che le scelte stilistiche non mi sono piaciute. Tutto qua.
Ma le scelte audio, quelle si che mi sono piaciute parecchio! :D
