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Grazie ancora a tutti per i preziosi contributi :)
Devo purtroppo aggiungere una nuova richiesta alle specifiche del primo post. O meglio, le richieste sono sempre le stesse ma è chiaro ormai che per l'uso misto (HT e 2ch) a cui è destinato, oltre alle caratteristiche che già stiamo discutendo, dovrebbe essere dotato di almeno 2 ingressi di linea indipendenti con gain e crossover per almeno uno di questi. Un ingresso per il segnale LFE dal sintoAV e l'altro (quello con i controlli) per le pre-out dell'integrato. Questo per evitare noiosi attacca/stacca passando da HT a musica e viceversa.
Nessuno tra i vari HRS12, XXLS400, SB12, SB1000, ovvero quelli nell'intorno dei 600€, sarebbe dotato di questa caratteristica.
Idee?
La questione sui collegamenti e configurazioni è discussa qui:
http://www.avmagazine.it/forum/10-di...-bel-pasticcio
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Comunque continuiamo a parlare di misurazioni e non di qualità del basso ..... il mondo è bello perché è vario
Vi lascio un po di roba da leggere non solo misure
http://www.audioholics.com/subwoofer...bwoofer-review
http://www.soundoctor.com/bobkatz.htm
Saluti Eugenio
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Citazione:
Originariamente scritto da
Geggio66
Grazie geggio, riguardo a quello che hai postato ne riporto un pezzo. In pratica il testo in grassetto è quello che sto cercando di dire io dall'inizio del post:
Everything about the construction and circuitry of these woofers is first rate, but most important to a professional, was the ability to linearize my room, to get the flattest, tightest, most even bass that I've ever heard.
Dice che la cosa più importante è avere una risposta più lineare possibile nella stanza per ottenere i bassi più secchi, precisi e dettagliati. I JL Fathom sono provvisti di un ottimo sistema di autcalibrazione chiamato ARO per ottenere questi risultati.
Altra cosa quando mi riferisco che non è vero che il cassa chiusa è migliore mi riferisco che quando lo stesso woofer è caricato in un buon progetto reflex e si ha una risposta lineare nella posizione di ascolto questo avrà la stessa qualità del basso del cassa chiusa con in più il vantaggio di avere molta meno distorsione, molta più estensione e molta più emissione.
Quindi il vantaggio del reflex c'è, e non solo in pressione ma anche in pulizia e se ben equalizzato avrà la medesima musicalità del woofer caricato in cassa chiusa. Almeno questo è quello che ho sempre letto su noti forum di tutto il mondo.
L'ideale sarebbe prendermi il cassa chiusa SB12-NSD e il reflex PB12-NSD, che sono entrambi due ottimi progetti e montano lo stesso woofer, e con l'aiuto di un equalizzatore parametrico Behringer Feedback Destroyer, di un fonometro e del software REW ottenere una risposta lineare con entrambi nella stessa posizione di ascolto. Una volta ottenuto ciò si potranno fare i confronti fra le due tipologie di caricamento e lì si tireranno le somme su chi avrà la meglio su precisione, dettaglio, discesa e pulizia.
Questo è un GIUSTO modo di confrontare due sub.
Avevo già scritto che c'era un professionista che ha fatto un confronto del genere tra PB12 e SB12 dicendo che il reflex oltre ad avere la stessa musicalità del modello in cassa chiusa aveva più potenza, meno distorsione e molta più discesa ( l'ho letto molto tempo fa, ma se trovo il testo ve lo riporto ).
Non dimentichiamoci poi che oltre ai sub il 99% dei diffusori che abbiamo sono in reflex.
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magari mi sbaglio ma anche la stra-grande maggioranza di diffusori ultra hi-end, capaci di uscire con bassi che farebbero impressionare anche il più serio dei sub (e in hi-fi con la qualità del basso non si scherza...), sono tutti implementati in bass-reflex.
se questo sistema non possa offrire un basso dalle qualità molto elevate, tanto da poter essere utilizzata come riferimento in alta fedeltà, non vedo perchè alla fine risulta essere anche quello più utilizzato anche in prodotti di gamma altissima (vedi utopia, blade. usher, etc).
poi c'è la questione della potenza: un cassa chiusa costringe a utilizzare potenze di gran lunga superiori (il mio da 1200w probabilmente suona come un reflex da 400w), cosa che spesso si traduce in una minor qualità dell'amplificazione a parità di costo, oppure ad un costo molto superiore (ormai sono quasi tutti digitali...).
possiamo poi provare a tralasciare l'aspetto costo, potenza e dimensione, e concentrarci invece su quello prettamente prestazionale o musicale, ma mi pare di capire che anche in cassa chiusa, le dimensioni del box possano anche essere inferiori in %, ma quelle del trasduttore probabilmente devono essere anche maggiori, per via della resa inferiore del sistema pneumatico...
io ho un ambiente ostico di 30mq, ostico per via delle scelte di arredamento con poche possibilità di posizionare correttamente gli elementi (ora il sub è a fianco al divano...). prima un vecchio reflex da 12" comunque dava dei risultati, mentre ora un cassa chiusa delle medesime dimensioni (e potenza più che doppia) risulta abbastanza problematico da integrare...
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I link li ho letti, il primo è una review e come tale lascia il tempo che trova.
Il secondo sostiene, come già sottolineato da ryo e da me in tante occasioni, che un corretto interfacciamento con la stanza è la cosa più importante.
Non esiste una "mistica", "leggendaria" qualità del basso
Così come non esiste il "mistico" e "leggendario" basso veloce
Parlando di buoni sub (dd18+, pb13, sb13, pb12, jl f112, jlf113, bk, insomma tralasciando la roba più commerciale ed economica)
La qualità è data da un insieme di fattori:
output (che ti indica quanto margine può avere a disposizione il sub)
distorsione (che è proporzionale all'output)
e l'interfacciamento con la stanza, è quello che ti dà la qualità effettiva del basso.
Se tu prendi un dd18+ o un pb13 e li piazzi in stanza senza equalizzare e senza uno strumento di misura non li stai sfruttando bene. Il basso lento e goffo te lo crea l'ambiente, non un movimento sbagliato, "poco controllato del cono". Anzi ti dirò di più i cassa chiusa usano woofer con massa mobile molto elevata, quindi se mai esistesse questo problema sarebbero proprio i cassa chiusa ad averlo di più, perché frenare e far accelerare un cono pesante è molto più difficile rispetto ad uno leggero di un reflex.
Inoltre per riprodurre le varie frequenze i cassa chiusa e i reflex si muovono esattamente allo stesso modo. Può variare l'escursione, ma quella varia anche in funzione del volume d'ascolto. L'escursione è minore nei reflex, fino alla frequenza di accordo e maggiore nei cassa chiusa.
Se io devo riprodurre i 20hz, il cono in entrambi i subwoofer si muoverà 20 volte al secondo allo stesso identico modo. Se nel cassa chiusa il cono andasse più veloce, più rapido, più preciso, dilla come vuoi, tu staresti ascoltando ad esempio i 40hz, non i 20. Gli hz sono oscillazioni al secondo, quindi non ci può in alcun modo essere differenza sul movimento del cono, si riproducono così, punto e basta.
la cassa chiusa è un tipo di progettazione più efficiente rispetto allo spazio occupato, già basterebbe solo questo a far capire che non può essere superiore al bass reflex.
Il bass reflex è più efficiente rispetto alle prestazioni, già basterebbe solo questo a far capire che avrai dei compromessi a livello di spazio occupato, ma a favore delle prestazioni.
Lo ripeterò all'infinito, sono progettazioni figlie di esigenze diverse. I sub sono ottimi sia in cassa chiusa che in reflex, ma le differenze sono queste.
Mi sa comunque che rimarremo delle nostre opinioni :D
Magari, chissà, in futuro qualcuno dei due cambierà idea... :D
Il giudice finale sono le nostre orecchie e il nostro cervello, l'importante è che quando accendiamo il sub, qualunque esso sia :D , ci regali un bel sorrisone!!
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La brutta fama i sub reflex se la sono costruita con i piccoli reflex economici. Questo lo dicevo tre anni fa quando discutevo con un famoso sostenitore del sunfire. Su una cosa aveva ragione: non tutti trovano desiderabile avere una lavatrice nel soggiorno.
Un classico 12" reflex fatto bene occupa almeno 70/100 litri ha pannelli ben rinforzati ed una struttura sorda, il reflex è ben dimensionato per evitare soffi e per interfacciarsi bene con l'ambiente. La buona norma progettuale richiede che l'area del reflex sia almeno 1/6 ( meglio sarebbe 1/3) di quella del woofer ma questo porta a reflex molto lunghi che devono pur essere ospitati dentro il sub vuol dire che le dimensioni aumentano.
L'analogo in sp richiede 50/60 litri ( parliamo del peerlees in questione) perchè si puo' giocare di più con il fonoassorbente caratteristica che gli permette di assorbire di più le risonanze dei pannelli che nei reflex economici sono di basso spessore, poco rinforzate e con poco fonoassorbente applicato alle pareti (oppure proprio nulla) e sono quindi pieni quindi di vibrazioni spurie che escono dal reflex e vanno a contaminare i medio bassi mentre nelle sp sono bloccate dalla membrana.
Ricapitolando se lo si vuole piccolo ben suonante in poco spazio la scelta al meno per me va alla sp oppure se è ben costruito un sub con i radiatori passivi ( che assimilabile ad un reflex in realtà).
Ovvio che se cercate prestazioni estreme senza problemi di spazio la conclusione sia diversa.
Comunque di certo il rapporto q/p dall'ingresso di alcuni marchi si è elevato molto.
Non so se le posso postare ma ho foto interne di un sub klipsch 12" che veniva venduto al modico prezzo di 800 euro e su "strada" a 500/600 euro che fanno capire come era fatto.
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Ottimo intervento R!ck, concordo pienamente :)
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Ma andate di B&W PV1D che è pure il più bello in assoluto, altro che lavatrici :D
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Citazione:
Originariamente scritto da
Billi16
...Se io devo riprodurre i 20hz, il cono in entrambi i subwoofer si muoverà 20 volte al secondo allo stesso identico modo. Se nel cassa chiusa il cono andasse più veloce, più rapido, più preciso, dilla come vuoi, tu staresti ascoltando ad esempio i 40hz, non i 20....[CUT]
mi sembra un po' riduttivo. in realtà la velocità sonora del basso esiste, così come è possibile far oscillare un cono a 20hz secondo forme d'onda diverse (perfettamente sinusoidale o triangolae, quadra...), ma sempre 20 volte al secondo...
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Citazione:
Originariamente scritto da
maxscience
Ma andate di B&W PV1D che è pure il più bello in assoluto, altro che lavatrici :D
Buono come sub ma distorsione fin troppo elevata ( livello di THD ), output scarso e poca discesa, ci sono alternative migliori. Io non lo sceglierei mai se non per il design o per il prestigio di avere un sub B&W. I gusti sono gusti, ma chi ricerca prestazioni deve puntare su altro, nulla a togliere al PV1D ovviamente che rimane pur sempre musicale :)
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Citazione:
Originariamente scritto da
Falchetto
mi sembra un po' riduttivo. in realtà la velocità sonora del basso esiste, così come è possibile far oscillare un cono a 20hz secondo forme d'onda diverse (perfettamente sinusoidale o triangolae, quadra...), ma sempre 20 volte al secondo...
si ma se il segnale sonoro con cui stiamo confrontando i sub è sempre lo stesso, non dovrebbero avere lo stesso tipo di oscillazione? :confused:
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no, se se il progetto e i componenti sono sostanzialmente diversi. è proprio questo che fa la differenza tra un grande diffusore (o sub) e tutti gli altri... :rolleyes:
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Mai sentita una cosa del genere e mai successa nella mia esperienza e numerose prove. Però mi hai messo curiosità e mi andrò ad informare.
Ma parli per esperienza diretta? o comunque hai delle fonti?
Quindi vediamo se ho capito bene.
Tu mi stai dicendo che se io prendo 2 buoni sub (basandomi sul mio esempio precedente), uno in cassa chiusa e l'altro in reflex, e faccio partire in entrambi la stessa traccia sinusoidale ad esempio a 20hz i due coni oscilleranno in modo diverso, ma sempre 20 volte in un secondo?
Tralasciando l'escursione che sarà ovviamente diversa, in quanto nei cassa chiusa aumenta all'abbassarsi della frequenza per poi stabilizzarsi, e nei reflex aumenta fino alla frequenza di accordo, poi quasi si azzera, per infine risalire sotto la frequenza di accordo.
non ti riferivi all'escursione vero?
Se davvero i due coni effettuassero movimenti diversi significa che riprodurrebbero suoni diversi, quindi non vedo come possa essere possibile una cosa del genere, e non solo... quale sarebbe quello "corretto" dei 2 a questo punto?
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Citazione:
Originariamente scritto da
ryo99
Buono come sub ma distorsione fin troppo elevata ( livello di THD ), output scarso e poca discesa, ci sono alternative migliori. Io non lo sceglierei mai se non per il design o per il prestigio di avere un sub B&W. I gusti sono gusti, ma chi ricerca prestazioni deve puntare su altro, nulla a togliere al PV1D ovviamente che rimane pur sempre mus..........[CUT]
ryo99, il paragone potrebbe sembrare azzardato, ma tu come poni il PV1d rispetto ad un SB1000, vista anche l'enorme differenza di prezzo? Per ragioni di spazio sono obbligato ad acquistare un cassa chiusa e avevo pensato al sistema MT-60D di B&W. Ma ti confesso che l'SB1000 mi tenta e non poco. In parole povere un PV1D è molto più performante rispetto ad un SB1000, o il confronto potrebbe riservare qualche sorpresa?
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Citazione:
Originariamente scritto da
Billi16
Mai sentita una cosa del genere e mai successa nella mia esperienza e numerose prove. Però mi hai messo curiosità e mi andrò ad informare....[CUT]
non è che ci vuole un genio. a parità di ambiente che cosa succede quando senti un basso lungo e con le code e quando invece diventa secco? se il controllo della membrana non è corretto questa incomincia a pendere movimenti al di fuori del tuo segnale originale. e poi non è che esistono solo le oscillazioni a frequenza costante; ci sono segnali ben più complessi da ricostruire...
