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Originariamente scritto da alpy
Ma indipendentemente da questo, le copie erano migliori un tempo semplicemente perchè erano stampate con cura, (e se erano copie Dye transfer erano eccezionali). Il passaggio analogico-digitale-analogico non c'entra nulla.
esiste uno stabilimento in francia, mi sembra si chiami eclair, le cui stampe 35 sono sempre state un po' sopra la qualita' media degli altri stabilimenti, sia per luminosita' che per definizione... ricordo che Jean-Marie Straub e Danielle Huillet, pur risiedendo per parecchi anni in italia, mandavano molti loro film a stampare in francia, all'eclair, proprio perche' di qualita' superiore.
Quindi non e' proprio impossibile stampare decentemente un film.
il problema stampe, comunque, non e' recente... qualche anno fa lavoravo in un cinema dove proiettammo Alice, di Woody Allen.
venne a vedere il film colui che aveva curato la direzione della fotografia nello stesso, ovvero il compianto Maestro Carlo Di Palma.
non diro' di chi era la stampa, ma il Maestro non ne era per niente contento, perche' venne da me a lamentarsi, poi, visto che avevamo fatto tarare la lampada di proiezione secondo lo standard pochi giorni prima, chiamo' la produzione oltreoceano, che in pochi giorni appronto' una stampa accoppiando il negativo originale col sonoro italiano... risultato: un abisso di differenze, tra i contrasti fantastici (quando alice va nel negozio del cinese, il compianto caratterista Keye Luke, e' tutto illuminato da poche candele, nella copia italiana era tutto grigio), i neri sono neri, etc etc.
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Se potessimo vedere il positivo che esce dal film recorder di un film che ha come sorgente il Digital Intermediate (o da negativo originale se il film non ha DI) sarebbe sicuramente ottimo.
credo che sarebbe com'e' l'originale...
un mio amico regista ha girato il primo film interamente in digitale in italia, a partire dalla ripresa... il risultato non mi ha convinto: bianchi sparati, bianco e nero non proprio fantastico... eppure aveva un grande direttore della fotografia e in sala a tarare il proiettore digitale c'erano fior di tecnici...
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Anche la tradizionale colonna sonora che da qualche anno viene fatta in ciano e che tu conosci sicuramente (mi sembra di dedurre che sei un proiezionista) che dovrebbe garantire la retrocompatibilità è stata fatta per risparmiare sulla velocità di stampa, mica per ragioni ecologiche come cercavano di fare credere.
la colonna cyan e' retrocompatibile a patto di avere un lettore con luce rossa... i vecchi cannocchiali di lettura a luce bianca non sono molto efficienti...
la colonna cyan e' stata adottata perche' si puo' incidere subito, non c'e' da stampare due negativi separati, scena e colonna, da stampare in accoppiamento per avere un positivo, da cui viene stampato un negativo, e poi da li vengono tirate le copie successive.
in questo modo vengono saltati un paio di passaggi, ed il risparmio e' notevole, ma anche l'ambiente un po' viene risparmiato, perche' non e' che lo smaltimento della pellicola e soprattutto dei liquidi usati per la stampa sia innocuo ed indolore per l'ambiente...
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Originariamente scritto da vincent89
Allo stato attuale è assolutamente vero. Ieri sera ho visto Inception (STUPENDO), ma i limiti della pellicola si vedevano tutti. Definizione scarsa (e non certo per colpa del girato) e leggermente sfocata a causa dello scorrimento. E poi per uno schermo di 25m di base il 35mm di stampa attuale è veramente superato. E dire che la pubblicità e qualche trailers prima del film lo hanno proiettato in digitale. Tutt'altra cosa :cry:
posso assicurare che i trailers, per lo meno nei cinema dove vado a vedere i film e dove lavorano i miei amici e colleghi (nel cinema dove lavoro io non proiettiamo ne trailers ne pubblicita') sono in risoluzione standard... anzi, ancora meno, in quanto molti spot sono girati e montati in video con risoluzioni standard, vidigrafati per il trasferimento su pellicola, e poi di nuovo trasferiti in elettronico, con risultati risibili, e ingranditi su uno schermo molto piu' grande di quello che ci vorrebbe. non vedo tutta questa superiorita'...
discorso diverso per i trailers, che dovrebbero essere tutti in alta definizione, anche se non so se sia quella piena, in quanto su qualche trailer noto tranquillamente degli artefatti!
e poi, che significa "leggermente sfocata a causa dello scorrimento"?
nella proiezione in pellicola non e' visibile lo scorrimento (se il proiettore e' in fase!).
la pellicola scorre nel corridoio passa film, viene trascinata da un rullo dentato intermittente, che si ferma 24 volte al secondo. quando il rullo e' fermo, le pale dell'otturatore fanno passare la luce e il fotogramma viene proiettato sullo schermo; l'otturatore chiude la luce, il rullo dentato avanza di un fotogramma (4 perforazioni) poi si ferma, l'otturatore si apre, etc etc. e cosi via
se il film e' sfocato, dipende o semplicemente dal fatto che... l'obiettivo non e' a fuoco... o che il film e' in anamorfico e la taratura degli obiettivi (obiettivo a lenti piane e l'anamorfico) non e' ben fatta...
non esiste "sfocatura per scorrimento"!!!
per la definizione... ho spiegato piu' su... dipende tutto dalle stampatrici ad alta velocita' :(
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Originariamente scritto da alpy
Ma bisogna anche vedere il resto del mondo, in particolare gli USA che in genere fanno da traino e anche il resto d'Europa. Ci sono interi multiplex completamente digitali a quanto ne so. Quì in Italia da quanto ho capito il problema va risolto a partire dai piccoli esercienti. Quindi prima o poi volenti o nolenti anche in Italia dovranno smetterla di stampare copie positive 35mm anche perchè dovremmo adeguarci o resteremo al palo. IMHO la tendenza è quella e non credo che la feremermo noi. E' che come al solito quì siamo nel "terzo mondo".
io continuo a preferire la pellicola, proiettata come si deve...
gli esercenti, in Italia, sono l'ultima ruota del carro, cio' che realmente interessa sono le grandi catene, i megaplex, i multiplex... in un ipotetico "shutdown" della stampa in 35, che fino a poco tempo fa alcuni conoscenti "illustri" mi riferivano essere verso la fine del 2011, momento in cui le major piu' famose, unite, minacciano di smettere di stampare in pellicola, il piccolo esercente ha solo da perdere, in quanto a quanto dicono queste major, non e' che si smettera' di stampare la pellicola, ma la si smette di stampare di "default", e chi vorra' "ostinarsi", secondo l'ottica delle major, e, a quanto ho capito, della maggior parte degli utenti che scrivono in questo thread, a tenere ancora solo proiettori 35mm potra' farloa patto di farsi carico dell'onere della stampa del film.
ovvero, o passi per forza al digitale, o spendi un sacco di soldi... il piccolo, se non si adatta (e non e' che costi poco adattarsi), muore.
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Originariamente scritto da fabry20023
Prima dell'avvento dei multisala gli schermi erano "mediamente" più piccoli e forse tendevano a "sgranare" meno.
purtroppo non e' proprio cosi'...
a roma c'erano dei cinema con degli schermi enormi, che per diventare multisala sono stati ridimensionati, anche come capienza di posti.
sono apparsi invece dei multiplex con degli schermi grandi, costruiti ex novo, alcuni anche spaziosi, ma niente a che vedere con i vecchi cinema con una media di 600 posti (mio padre ne gestiva uno con 800 posti, non ricordo le misure dello schermo, dovrei chiederlo a lui, se lo ricorda)... non sono molti i cinema che superano 400 posti, al giorno d'oggi... sicuramente meno di quelli che esistevano qualche anno fa!
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Ciao gsimoni, ho letto con interesse i tuoi post. Guarda, io non mi reputo affatto un “digitalista”(anzi ADORO la pellicola in tutti i suoi formati) ma semplicemente sono diventato piuttosto…come dire…pratico:) .
Io ho collezionato fino a un anno fa film in pellicola, anche se non avevo certo un “impianto” allo stato dell’arte, quindi mi è rimasto sempre il cruccio di non averla (forse) sfruttata al meglio. Ma di come fosse la qualità delle stampe me ne sono reso conto semplicemente guardando molti Blu Ray, che è comunque un supporto commerciale, che per quanto ottimo (quando è ben sfruttato) ha comunque dei limiti.
E ti posso dire che la maggior parte delle stampe che ho avuto, si vedevano peggio del dischetto blu. Su 270- 300 cm di schermo un 35mm teoricamente avrebbe dovuto STRACCIARE un supporto commerciale che si compra nello scaffale di un grande magazzino, ma non era (e non è) così.
Diciamo che ho imparato a distinguere il mondo ideale (e che idealizzavo molto, probabilmente ) con quello reale. E che almeno da un punto di vista collezionistico, i soldi per trovare delle copie 35mm salvate dal macero (che comunque non erano regalate) non valevano quelle copie, quando ad un quinto del prezzo la stessa qualità (e anche meglio) la trovo su di un supporto che tra l’altro è pressoché inalterabile. Certo, alcune stampe le rimpiango, in quanto ci sono tanti, (purtroppo troppi) BD di film precedenti al 2002-2003 che non rendono giustizia ai film, ma purtroppo sempre un prodotto commerciale rimane e bisogna LOTTARE ed educare la gente a pretendere la qualità e il rispetto dell’opera (vedi Criterion) e NON giustificare i lavori mediocri che le grandi MAJOR continuano a propinare.
Andando in campo professionale: io le proiezioni D-cinema che ho visto erano tranquillamente paragonabili (per tutti i motivi che vuoi) alle migliori presentazioni in 35mm (a parte le proiezioni D- cinema con l’anamorfico per i film 2,35).
Il discorso affidabilità: io non opero nei cinema, quindi non ho con me statistiche o numeri, ma non mi risulta che Arcadia o altri Multiplex abbiano avuto problemi seri con i vpr digitali e non è che con i proiettori in pellicola gli incidenti non capitino mai. Il fatto di cui parli tu è ormai “storia” e comunque un solo caso non fa testo.
Ci vogliono numeri e statistiche obbiettive, magari a livello mondiale, che tengano conto anche di quante macchine 35mm e quante per D-cinema sono installate, in modo da non falsare i risultati.
Discorso di film girati in digitale (il tuo amico regista): io preferisco la pellicola in ogni caso. In fase di acquisizione delle immagini, (è inutile starcela a raccontare), come il negativo fotografico non ce n’è! Ne Red ONE 4K, ne altro.
Però bisogna vedere che digitale ha usato il tuo amico. In Italia c’è il concetto SBAGLIATO che il digitale serva a risparmiare e che sia più semplice da usare rispetto alla pellicola. Non è così.
Ci sono film girati in digitale che una volta messi su pellicola sono praticamente indistinguibili: Star wars Ep.III, Sin City, Superman returns, Speed Racer….altri che non mi piacciono, come Nemico pubblico di Mann.
Quindi dipende che tipo di digitale è, esistono un sacco di proposte di mercato dalle Panavision Genesis, alle Cinealta di Sony, alle Red One, e chissà ancora quant'altro magari anche più economico....quindi è troppo vasto il campo e non basta a trarre le conclusioni che hai tratto tu.
Inoltre riguardo alla professionalità del settore cinema in Italia, stendiamo un velo pietoso. Ho fatto chiacchere con gente del settore anche io, e mi hanno riferito cose che accadono nei laboratori di stampa da mettersi le mani nei capelli. Non so se avete presente, ma c’è stato un periodo che giravano trailer di film (non pubblicità, eh!) su pellicola 35mm a DEFINIZIONE STANDARD. Tutto perché chi lavorava li dentro non sapeva ricavarsi prima la versione in HD da mettere su pellicola e poi eventualmente scalarsi la standard. Questo già la dice lunga sull’approssimazione con cui si lavora in questo paese.
Tornando alla proiezione: che una proiezione in pellicola possa avere dei punti di vantaggio rispetto ad un digitale 2K non lo nego. Ma appunto dipende che pellicola. E’ inutile tirare fuori le stampe Technicolor: non si fanno più! Forse nei festival può capitare dei vedere delle stampe fatte come si deve.
Ma oggi tutti i film hanno la post-produzione digitale. Quello che arriva nei cinema è sempre la copia di una copia di una copia.
Quindi anche se il film-recorder scrive “lento come un bradipo” da fille non compressi (forse), come scrivono sul forum dei SuperOttisti non mi convince la logica di come una proiezione 2K possa essere inferiore allo stesso film presentato in 35mm di terza generazione. Inoltre la proiezione meccanica ha dei difetti noti (probabilmente Vicent89 intendeva il micromosso), che riduce la nitidezza percepita. Quel link che ha postato Aidoru lo hai letto?
In questo senso il 4K potrebbe essere la risposta qualitativa ideale.
Una precisazione: io non difendo a spada tratta la proiezione digitale ne denigro la pellicola, tutt'altro. L'importante sarebbe che nei cinema tornasse la qualità e basta. Digitale o analogico che sia. Il resto sono solo chiacchere e distintivo;)
Ciao.
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E' ovvio che con i sistemi attuali di distribuzione cinematografica (6-700 copie per un titolo importante, solo in Italia) il digitale ben si adatta a questa situazione e comprendo benissimo le ragioni di chi preferisce il 2K o il 4K alla pellicola, per i motivi finora elencati. Sono anche sicuro che con l'uscita dei film in digitale migliorerebbe anche la qualità delle copie in 35mm. Io personalmente non amo quella freddezza, quella staticità tipica del digitale. Dopo qualche minuto ho voglia di alzarmi e andarmene dal cinema. Quando ho visto Avatar ho sbadigliato per tutta la durata della proiezione, ma forse la colpa era del film.Lo stesso dicasi per le proiezioni in DVD o Blu Ray. Conosco un grandissimo collezionista di film in pellicola 16 e 35mm, che ogni tanto mi invitava ad assistere alle proiezioni di film nella sua saletta privata. Si è convertito al digitale ed ha letteralmente abbandonato la pellicola. L'ultima volta che sono stato da lui a vedere un film (in dvd) mi è venuta una tale tristezza...
Quello che non capisco è il perchè un sistema debba precludere l'altro e viceversa. Non capisco perchè pellicola e digitale non possano convivere(cosa che si verifica attualmente).Non capisco perchè lo stato debba finanziare l'acquisto di un proiettore digitale e non l'acquisto di un proiettore 35mm (con buona pace di tanta gente che andrà a casa tra proiezionisti, trasportatori, magazzinieri e tutti quelli che operano nel sistema legato alla distribuzione dei film in pellicola, una volta che i cinema saranno completamente digitalizzati). Probabilmente quindi, l'unico vero scopo da parte dei produttori cinematografici non è quello di migliorare la qualità delle proiezioni, ma di ridurre le spese e i costi per potersi arricchire ulteriormente, (e pensare che ci sono dei cinema dove hanno anche il coraggio di fare pagare un supplemento per la proiezione di un film in digitale).
Ma forse ha ragione Alpy quando dice che sono solo chiacchiere e distintivo
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Sono anche sicuro l'uscita dei film in digitale migliorerebbe anche la qualità delle copie in 35mm
Come mostra chiaramente la copia 35mm di inception derivate da un master 4K ;)
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Originariamente scritto da lampo66
Probabilmente quindi, l'unico vero scopo da parte dei produttori cinematografici non è quello di migliorare la qualità delle proiezioni, ma di ridurre le spese e i costi per potersi arricchire ulteriormente
Sicuramente il digitale ha dei vantaggi di costi per le case, ma è anche garanzia di qualità per l'utente, visto che quantomeno si evitano i rischi di degenerazione delle copie dovute all'usura (vai a vedere un film in pellicola 20 giorni dopo l'uscita, non è certo uguale alla prima...), di copie di seconda e terza generazione, etc.
Ma questo non è neanche il fattore principale.
Il discorso fondamentale a favore del digitale è che, anche se molti film oggi sono ancora RIPRESI in pellicola (perchè il "look" da pellicola si ottiene soprattuto in ripresa), questa viene sempre scansionata per il montaggio, la post-produzione e sicuramente la correzione colore, che nessuno fa più per via chimica.
Per cui, una volta che il master è un D.I. che è nella maggioranza dei casi 2K e in qualche caso 4K, derivarne nuovamente una pellicola, e da questa farne le copie da distribuire, non ha alcun senso, e la qualità non può che peggiorare.
A questo punto, tanto vale guardare direttamente il digitale 2K, e tutte le copie al mondo sono uguali...se ci sono dei problemi, sono problemi di installazione del vpr in sala, ma questo è colpa di chi li installa, e non è che un proiettore a pellicola è automaticamente esente da problemi di installazione, anzi.
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Lampo66: è triste ma in Italia soprattutto non migliora nulla. Anche io dalla pellicola mi sono convertito al digitale e ti assicuro che NON è per comodità, ma per la qualità. Se poi potessi avere vecchie copie in ottimo stato magari a trasferimento di colorante….magari!
Non so se il motivo del tuo amico è stato lo stesso che ha spinto me, ma in ogni caso ti assicuro che è così e, ti assicuro anche, che a me manca molto maneggiare pellicole, giunta-film e proiettore. Insomma, non era un peso, anzi..... Aveva un fascino particolare che indubbiamente il digitale non ha. Anche preparare il proiettore e la messa in macchina del film per gli amici, ti faceva sentire “parte dello spettacolo”. Questo ovviamente col BD non è possibile.
Ma non confondere il dvd col BD perché centrano poco l’uno con l’altro.
Io nella proiezione digitale non vedo nulla di freddo, anzi, riproduce la pellicola benissimo senza averne i difetti (ne fisici ne di stampa per le vaccate dei laboratori).
Non fare come nel forum dei superottisti, dove uno mi dice che la proiezione digitale è almeno “un po meglio” di una trasmissione 1080i vista su un pannello…..cose che onestamente fanno dubitare della buona fede di chi scrive. Ma scherziamo? Paragonare una proiezione D-cinema che è materiale a specifiche DCI con un bit-rate anche di 250mbs?! Mah!
PS AVATAR è stato ripreso in digitale. Se un film è ripreso in pellicola, anche con la proiezione digitale la vedi benissimo la differenza.
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[QUOTE=alpy][B]: è triste ma in Italia soprattutto non migliora nulla.
Non è che non migliora nulla. Il problema è che in Italia, con la scusa della modernizzazione a tutti i costi si perdono delle tradizioni che in altri paesi invece rimangono. Mi spieghi perchè a Parigi, a Londra e in molti altri paesi stranieri esistono ancora delle sale che proiettano vecchi classici ristampati in 35mm (come Casablanca e Via col vento) e che sono frequentatissime e in Italia sono sparite da anni? Da non confondersi con i cineclub (anche quelli stanno o sono spariti in Italia) che proiettano per la maggior parte copie d'epoca come la Cinematheque Francaise a Parigi.
Ora la Nexo se ne esce con la sua riproposta di vecchi film in 2K. Ma dov'era fin adesso? Non poteva rieditare qualcosa anche prima in 35mm?
E a proposito di super 8, di cui io non sono un fans, mi puoi spiegare perchè in Inghilterra la Derhann continua a stampare pellicole per gli appassionati mentre in Italia se ne sono perse le tracce dagli anni 70?
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1) Certo, perchè in italia siamo un popolo mediamente molto ignorante. Ed è anche per quello che non migliorerà mai nulla.
Basta che ci sia il calcio, piratare tutto, anche se costasse meno che prendersi un originale e tutto è a posto. E comunque di moderno in Italia c'è ben poco, proprio a partire dai cinema. All'estero ci sono già un sacco di Multiplex digitali. Che poi si facciano rassegne in 35mm o 70mm di film vecchi è un valore aggiunto.
2) Io la Nexo l'ho sentita nominare per la prima volta quì:). Quindi onestamente non ne so niente.
3) La Derann non stampa più nulla e ha dismesso tutto riguardo al Super8 da oltre un anno. Ed è un peccato. Credo sia rimasta CHC. Anche se non so per quanto andrà avanti.
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Io sono curiosissimo di vedere The Social Network, che oltre ad annunciarsi come un gran bel film dal punto di vista artistico, è stato girato interamente con le Red Camera, sperando di trovare qualche sala che lo proietta in digitale :)
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Ciao alpy, bentrovato anche qua lampo66...
Posso congelare che dietro tante chiacchiere sulla qualità della proiezione digitale da parte di esercenti e associazioni che li rappresentano, quali 'Anec, c'è più che altro il desiderio di risparmiare, della qualità non gliene può fregare di meno, perché ho sentito alcuni personaggi, gli stessi che rilasciano interviste lodando la qualità del digitale, dire che aspettano con ansia il momento di liberarsi di altro personale, perché, come mi disse uno di loro "anche la cassiera può premere play!!!". Altri, facenti parte di grandi circuiti cinematografici, continuando il discorso, dissero dell'intenzione di assottigliare il più possibile il numero dei dipendenti, lasciandone un numero esiguo (parlo dei proiezionisti) che girano tra le varie sale del circuito, a seconda dei problemi che si presentano. Non mi sembra che ci sia molta voglia di offrire qualità... Se gli esercenti avessero voluto veramente un cinema di qualità, non avrebbero chiesto un rinnovo del ccnl spettacolo che priva il personale tecnico del cinema di ogni professionalità, relegando i protezionisti a pulire le sale e a vendere gelati!!!
Per i problemi che succedono col digitale: è inutile chiedere una statistica, queste cose non hanno dati ufficiali, e vengono passate sotto silenzio, ma tra noi addetti del settore (ho amicizie con parecchi tecnici installatori e di assistenza tecnica, lo sono stato anche io, e ancora do qualche consulenza, ma solo ad amici, conosco proiezionisti in tutta Italia) e posso assicurare che i problemi tecnici per la proiezione digitale sono più di quelli che si presentano con i proiettori 35mm.
Dal più idiota, ovvero il server che non fa partire il film, e tocca premere il bottone, al proiettore impallato, che tocca resettare, agli hard disk dove viene trasportato il film con settori rovinati, o comunque malfunzionanti... Sono stato qualche volta a cena con un mio amico tecnico, non vi dico quante telefonate per un problema o per l'altro... Su un campione i 10 telefonate, almeno 8 sono per la proiezione digitale... Questi sono i dati "non ufficiali" che posso dare...
Tornando all qualità delle pellicole: ma se in Francia esiste l'eclair che stampa copie in pellicola di qualità superiore, significa che è possibilissimo stamparne... E non è che l'eclair sia uno stabilimento che stampa poche copie, anzi...
Per la "definizione" della pellicola: non è la definizione a degradare con la proiezione, ma è la pellicola che si riga e che si sporca, sempre Perchè i proiettori sono poco curati (certo, il Proiezionista deve stare a fare altro!), i pressori e i pattini sono magari stretti male, e la pellicola si rovina. Molte pellicole, forse perche scadenti o perche proiettate quando ancora umide, si rovinano molto facilmente, e lasciano sul proiettore molte più scorie di altre. A tutti questi danni, aggiungete anche che molte sale hanno i proiettori a marcia indietro, cioè che mentre uno dei due proietta un tempo del film, il secondo proiettore viaggia in retromarcia, a velocità superiore, per riavvolgere il film, raddoppiando l'usura del film.
Dove lavoro io, e anche dove è stato l'amico lampo, si lavora ancora in manuale (addirittura dove sono io non si monta il film ma si proietta per rulli), le macchine sono pulite e ben tarate, e Cio che succede ogni tanto sono piccole sviste di noi proiezionisti e, a volte, guasti improvvisi dei macchinari, una volta ogni tanto...
Se nei cinema si lavorasse in questa maniera, non ci sarebbero digitali che tengono...
Ho altre cose da dire, torno dopo che è stressante scrivere dal CELL :)))
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(...) i problemi tecnici per la proiezione digitale sono più di quelli che si presentano con i proiettori 35mm.
Mah.
Questo, sinceramente, non è rappresentativo della mia esperienza.
Ovvio, se poi in cabina c'è una persona che non sa nulla di proiezione digitale (e qui, intendiamoci, la colpa me la prendo come esercente, perché siamo noi a dover formare per quanto possibile il personale esistente ed eventualmente selezionarne di nuovo), la questione non è se ci saranno problemi, ma quando.
Potrei raccontarne anche io di episodi simpatici. Ma virtualmente tutti - si, pure quelli capitati a me in prima persona - derivavano non da un reale malfunzionamento della macchina, ma da un errore umano.
