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ciao, sono passato da MW e ho fatto un po' di prove.
In particolare, ho confrontato il 46G10E con il 46PZ85E, e ora vi dico.
Mi scuso in anticipo per le inesattezze, sono un po' profano. E ovviamente tutto quello che scrivo e' puramente soggettivo. (ma confermato anche dal commesso che era con me... avremo le stesse caratteristiche percettive :-)).
Premessa: il termine "microscatti" l'ho appreso lun sera, googlando un po', dopo aver visto un effetto che mi piaceva poco su un Pana PZ8E. Non intendo i veri scatti di diversi frame, parlo di quell'effetto "scattoso" con sorgente BR che noto in particolare sui titoli di coda con molto contrasto (es. bianco su nero) e nelle scene di panning (sia orizzontale che verticale). Per il resto delle scene, lo percepisco meno, ma "sento" che qualcosa non va e mi causa un certo disagio nella visione.
Una nota: l'ho visto anche in molti LCD. In altri no, ma credo fosse presente qualche articifio che introduceva l'effetto "telenovela".
Dunque: mi sono trovato davanti a commesso disponibile e a un G10E, e ho chiesto di vedere i titoli di coda. Microscatti. Ho chiesto un telecomando e l'IFC era off. Messo on, le cose migliorano, ma il fenomeno in parte rimane. Pero' non insorge l'effetto telenovela: rimane la sensazione cinema.
Un po' perplesso, ho chiesto di mettere lo stesso film su un PZ85E. Metto le mani avanti: lettori BR diversi, ma equivalenti: entrambi buttavano fuori 1080p 24p, ecc. (il commesso ne sapeva di piu' del lettore che dei tv :-)).
Su quello l'IFC era gia' attivo. Un po' di effetto telenovela (ma sopportabilissimo, non stucchevole come su altri schermi, es. sugli LCD LG); non rovinava troppo l'effetto cinema per i miei gusti. Visione "agevole" e rilassante. Microscatti: quasi assenti (test su titoli di coda -- fluidi -- , scene con panning, ecc.).
Controprova: disattiviamo l'IFC (con sotto i titoli di coda) e appaiono i microscatti, immediatamente. Proprio come sul G10E con IFC disattivato. L'ho presa come una conferma che la sorgente si comportava allo stesso modo.
Insomma, pur nella scarsa scientificita' del confronto, mi verrebbe da pensare che l'IFC sul PZ85E e' "migliore" che sul G10E. Per lo meno, migliore per i miei occhi. Indipendentemente dai 600hz del secondo contro il 100hz del primo.
Pare che l'IFC PZ85E ci vada giu' piu' pesante: elimina quasi del tutto i microscatti, e introduce un pochino di fluidita' da telenovela.
Per contro, l'IFC G10E ha la mano piu' leggera: non cambia molto la fluidità da cinema, ma elimina poco i microscatti.
Ripeto: io li percepisco... nettamente in alcuni tipi di scena, e piu' inconsciamente in altri (scene molto movimentate, dove lo sento piu' che lo vedo, e provo un leggero disagio).
Ero partito con l'idea del G10E per i vantaggi del nuovo PDP, ma mi sa che mi butto su un PZ85E (previo controllo dei prezzi!).
Ah, non ho testato altre sorgenti (DTV, analogica, Sky HD, ...) ma li ho visti su altri TH-... e mi sembravano ok su tutti, quindi...
spero che il report sia utile...
ciao.
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Non cambio una tv ogni sei mesi, sono uno studente senza reddito e da buona formichina ho messo i soldi da parte per l'acquisto della tv, a me non interessa difendere questo o quel prodotto, nè tanto meno difendere o avvalorare la bontà della MIA scelta, dico solo che a volte ho l'impressione che qui alcuni cerchino di trovare il pelo nell'uovo lì dove non c'è parlando di cose non sempre viste e riscontrare direttamente. ho la tv da piu di un mese e dei fenomeni da voi descritti neppure l'ombra: non si deve esser per forza iper critici e voler per forza passare x lo sveglio di turno, tutto qui.
di certo mi fido di piu di ciò che vedo io, piuttosto che di impressioni avute davanti ad una tv in un centro commerciale, in cui le condizioni di visione sono quanto di piu diverso dal salotto o dalla cameretta di casa propria.
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Provo a dire la mia, sebbene non abbia ancora visto i microscatti (io ho l'X10 ma sembra ci siano) anche perche' non ho ancora fonti BD e Sky.
Pertanto quello che penso e' frutto solo di supposizioni.
Lo premetto e sottolineo.
Io partirei da quello che credo sia la definizione di microscatto, ovvero la sensazione di vedere fotogrammi "separatamente", con "interruzione" tra un fotogramma e l'altro.
Prendo per buono il fatto che sul G10 a parita' di sorgente si vedono gli scatti e su altri TV (plasma) no. Credo che sia interessante il parere di Atchoo, che mettendo a fianco un Pioneer e il G10 si comportino alla stessa maniera, come pure il parere di alcuni che i microscatti li percepiscono anche su altri plasma, ma questo per adesso lo salto.
Poiche' il frame rate della sorgente deve essere uguale, a cosa puo' essere dovuta la scattosita', in linea generale?
E mi vengono in mente diverse ipotesi, che potrebbero in parte verificarsi contemporaneamente:
1) alla mancanza di alcuni frames. Come se la TV "saltasse" frame intermedi, rendendo evidente questa sensazione.
2) al fatto che la persistenza del frame sullo schermo e' piuttosto bassa. Come se ci fosse immagine - nero - immagine+1 - nero - immagine+2....
3) alla differente decodifica dello streaming MPEG2 del TV, che restituisce i frames originari senza alcuna interpolazione, sebbene erronea.
Altre ipotesi non me ne vengono in mente.
Sul punto 1), sarebbe un evidente bug SW, risolvibile. Ma dubito si tratti di un cosi' marchiano errore.
Punto 2) Qui si tratterebbe di un problema di ricostruzione d'immagine. Non vorrei che per abbassare il livello del nero si tenti una ricostruzione dell'immagine diversa eccitando i fosfori per un duty cycle % piu' basso, magari per fosfori che restituiscono piu' luminosita' delle precedenti versioni ma con decadimento piu' veloce.
Non mi convince molto, perche' c'e' comunque correlazione tra livello del nero-contrasto-luminosita'. Tuttavia se una sequenza di immagine "gioca" sulla persistenza della retina tramite quella dei fosfori, mi pare possibile che di fronte a immagini poco mobili il fenomeno della scattosita' per definizione si veda poco e altrove invece di piu'.
punto 3) E' ovviamente risaputo che per natura stessa del sistema di compressione MPEG il frame successivo dipende da quelli precedenti e viene codificato una specie di "delta" rispetto ai frames precedenti.
Piu' i frame precedenti differiscono da quello "attuale" e piu' banda e' necessaria. Sono abbastanza sicuro che le scene che mettono "in crisi" la codifica sono quelle dove solo una parte dell'immagine, ,rilevante, si muove. Mentre ad es. lo spostamento di inquadratura di un paesaggio e' molto piu' semplice da gestire in quanto ogni fotogramma ha una alta correlazione rispetto al precedente e detto in parole povere si "dice" al decoder di semplicemente traslare la stessa immagine del fotogramma precedente di un tot (messaggio veloce) mentre il grosso e' rappresentato dalla porzione di nuovo paesaggio che "entra" nel fotogramma corrente.
Che c'entra questo? Un cattivo decoder potrebbe far riprodurre le immagini in movimento soggette a microscatti in maniera impastata, e questo normalmente potrebbe attenuare la differenza che invece si nota tra fotogrammi netti e nitidi.
In estrema sintesi potrebbe trattarsi di una decodifica piu' accurata del solito che fa risaltare il problema.
(E' altresi' possibile che un decoder MPEG piu' scarso non restituisca a dovere la sequenza dei frames originari, ma ricadremmo nel punto 1)
Attenzione, parliamo sempre di plasma, perche' mi pare ovvio che sugli LCD il fenomeno sia molto attenuato, essendo naturalmente "lenti" e interpolatori (perdendo di definizione) tra un fotogramma ed un altro.
Guarda caso il G10 e' quello che sembra avere la migliore risoluzione di linee in movimento, segno di elaborazione piu' veloce e spinta.
Un metodo per essere certi e verificare il problema con esattezza sarebbe quello di filmare una sequenza incriminata con una telecamera ad alta velocita' (p.es. 1000 fotogrammi al secondo), ma ovviamente chi la potrebbe mai mettere a disposizione, se non uno studio apposito?
In questa maniera, riprendendo le sequenze di 2 TV dove uno ha microscatti e l'altro no si potrebbe vedere al rallenty l'effettiva entita' del problema.
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concordo con quanto scrive continua.mente: se uno non lo vede, non se ne dovrebbe preoccupare.
Purtroppo io sono sensibile ai microscatti: mi hanno "sorpreso" su un PZ8E all'Euronics ed ero partito molto ben disposto nei confronti del Panasonic (su cui avevo visto dei bellissimi demo qualche gg prima), e non sapevo ancora nulla del fenomeno.
E non c'e' verso: riesco a trovare esattamente le condizioni in cui ci sono e in cui no... e riesco a dire al volo se l'IFC e' on/off!
E purtroppo non e' una questione di scene particolari; come ho scritto, in quelle scene lo vedo perfettamente, in tutto il resto del film e' piu' subdolo: non lo identifico ma mi resta una sensazione di disagio.
Questa e' la mia sfortuna... forse mi abituero', e forse non dovrei preoccuparmene troppo (prevedo di usare la tv soprattutto con dtv e dvd). Ma, potendo scegliere tra prezzi simili, perche' rischiare?
Mi resta un solo dubbio: non e' che questo fenomeno non dipende dal modello, ma dal singolo televisore?
Del resto, il G10E sulla carta dovrebbe essere migliore del PZ85E come IFC (600hz contro 100hz, ecc.).
(orrore! sarebbe una lotteria)
ciao.
Ah, un PS al report precendete: il G10E l'ho visto in saletta prove oscurata, mentre il PZ85E era su scaffale, sotto il neon (erano messi cosi', non si potevano spostare). Ma non credo questo abbia falsato molto la mia percezione... era troppo netta.
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XTxt, per dovere di cronaca i microscatti li vedevo bene anche su alcuni LCD, e anche plasma.
Nella saletta prove in cui era il G10E, c'era un intero muro di plasma e lcd pilotato con la stessa sorgente (un film br).
A colpo d'occhio, vedevo benissimo su quali schermi era presente il fenomeno, e su quali no.
Alcuni LCD non l'avevano. Forse per l'inerzia dei pixel come dici tu, o forse per qualche algoritmo di correzione... e infatti in genere si vedeva un effetto telenovela. Evidentissimo (e un po' sgradevole, secondo me) sull'LG6000.
Alcuni LCD, anche quelli senza microscatti, avevano poi altri tipi di problemi tipici di LCD, tipo sfarfallii o scie (che poi e' quello che mi ha fatto orientare verso il plasma).
ciao.
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questo post sull'IFC del PZ85E descrive bene le mie sensazioni di microscatti:
http://www.forumeye.it/invision/inde...post&p=9135084
ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da h3rb3rt
ciao, sono passato da MW e ho fatto un po' di prove.
In particolare, ho confrontato il 46G10E con il 46PZ85E, e ora vi dico.
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Premessa: il termine "microscatti" l'ho appreso lun sera, googlando un po', dopo aver visto un effetto che mi piaceva poco su un Pana PZ8E. Non intendo i veri scatti di diversi frame, parlo di quell'effetto "scattoso" con sorgente BR che noto in particolare sui titoli di coda con molto contrasto (es. bianco su nero) e nelle scene di panning (sia orizzontale che verticale). Per il resto delle scene, lo percepisco meno, ma "sento" che qualcosa non va e mi causa un certo disagio nella visione.
Una nota: l'ho visto anche in molti LCD. In altri no, ma credo fosse presente qualche articifio che introduceva l'effetto "telenovela".
Dalla tua descrizione (perfetta, dove si vede che non occorre essere un tecnico per essere obiettivi, anzi) credo proprio si tratti degli scatti tipici del materiale cinematografico 24p. Il fatto che siano maggiormante visibi sui titoli di coda credo sia dovuto al fatto che si tratta di panning lenti e soprattutto al fatto che si tratta di immagini "sintetiche" rispetto a quelle filmiche che contengono il tipico "mosso" (blurring) fotografico. Su http://www.100fps.com si spiega tutto con dovizia di esempi; ringrazio chi ha postato il link perchè e stato veramente illuminante su deinterlacing, artefatti & c.
Citazione:
Originariamente scritto da h3rb3rt
Dunque: mi sono trovato davanti a commesso disponibile e a un G10E, e ho chiesto di vedere i titoli di coda. Microscatti. Ho chiesto un telecomando e l'IFC era off. Messo on, le cose migliorano, ma il fenomeno in parte rimane. Pero' non insorge l'effetto telenovela: rimane la sensazione cinema.
e per fortuna!
Citazione:
Originariamente scritto da h3rb3rt
Un po' perplesso, ho chiesto di mettere lo stesso film su un PZ85E. Metto le mani avanti: lettori BR diversi, ma equivalenti: entrambi buttavano fuori 1080p 24p, ecc. (il commesso ne sapeva di piu' del lettore che dei tv :-)).
Su quello l'IFC era gia' attivo. Un po' di effetto telenovela (ma sopportabilissimo, non stucchevole come su altri schermi, es. sugli LCD LG); non rovinava troppo l'effetto cinema per i miei gusti. Visione "agevole" e rilassante. Microscatti: quasi assenti (test su titoli di coda -- fluidi -- , scene con panning, ecc.).
Controprova: disattiviamo l'IFC (con sotto i titoli di coda) e appaiono i microscatti, immediatamente. Proprio come sul G10E con IFC disattivato. L'ho presa come una conferma che la sorgente si comportava allo stesso modo.
ottimo!
Citazione:
Originariamente scritto da h3rb3rt
Insomma, pur nella scarsa scientificita' del confronto, mi verrebbe da pensare che l'IFC sul PZ85E e' "migliore" che sul G10E. Per lo meno, migliore per i miei occhi. Indipendentemente dai 600hz del secondo contro il 100hz del primo.
Pare che l'IFC PZ85E ci vada giu' piu' pesante: elimina quasi del tutto i microscatti, e introduce un pochino di fluidita' da telenovela.
Per contro, l'IFC G10E ha la mano piu' leggera: non cambia molto la fluidità da cinema, ma elimina poco i microscatti.
Ripeto: io li percepisco... nettamente in alcuni tipi di scena, e piu' inconsciamente in altri (scene molto movimentate, dove lo sento piu' che lo vedo, e provo un leggero disagio).
Ero partito con l'idea del G10E per i vantaggi del nuovo PDP, ma mi sa che mi butto su un PZ85E (previo controllo dei prezzi!).
Questione di gusti! io mi butterei, per le medesime ragioni, sul G10
Citazione:
Originariamente scritto da h3rb3rt
Ah, non ho testato altre sorgenti (DTV, analogica, Sky HD, ...) ma li ho visti su altri TH-... e mi sembravano ok su tutti, quindi...
spero che il report sia utile...
ciao.
Altro che inutile!
Grazie mille, imho il migliore finora.
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Mi sembra che ci sia molta confusione sull'argomento, da quello che ho letto in generale sul forum sul problema dei microscatti mi pare che si continui a far confusione tra cose diverse:gestione dei microscatti e normale scattosità di un film che c'è a prescindere (salvo circuiti vari attivati)!!!
C'è qualcuno così bravo che è in grado di distinguere una volta per tutte le due cose con argomentazioni tecniche senza parlare di sensazioni???
P.s. ho un samsung serie A656 e senza Movie Plus scattano anche i DVD
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Citazione:
Originariamente scritto da mythtv_user
Altro che inutile!
Grazie mille, imho il migliore finora.
Concordo,
seguo questo thread da quando é stato aperto perché devo prendere un 50 pollici (distanza 3 m) ed ero interessato all'oggetto in questione. Sono uno di quelli che lo avrebbero preso ad occhi chiusi avendo visionato il Pz85 e aspettandosi una visione almeno pari a questo (il pz85 non lo fanno 50).
Anche io sto cercando di pesare la questione dei microscatti visto che gli si sta dando ruolo di ruolo di primaria importanza e con questo post mi hai aiutato a capirne l'entità.
Ti ringrazio molto:) .
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@VinK
Il tuo movie plus corrisponde all'IFC della Panasonic e proprio di quello si sta parlando e cioè se sia in grado o meno di attenuare i microscatti su materiale bd 1080p 24fps o meno.
Non vedo la confusione...
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Citazione:
Originariamente scritto da mythtv_user
Questione di gusti! io mi butterei, per le medesime ragioni, sul G10.
NOn so se stiamo parlando della stessa cosa ma io ti domando.
Quando Vedi spostare dal VERO il viso di una persona davanti ai tuoi occhi lo vedi FLuidamente senza salti oppure lo vedi che si teletrasporta saltando delle posizioni?
NO perchè è di questo Che io parlavo e che, a quanto pare, sia stato notato anche da altri.
Come si fa a dire che è meglio un TV che si avvicina all'effetto Cinema rispetto ad un'altro che " copre" la mancanza e rende la scena come è NELLA REATA'?
Se poi ho capito male mi scuso ma qui tra poco viene fuori che il sole gira intorno alla terra.
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per riportare la questione dalle sensazioni piu' sul tecnico, sarebbe bello appurare se l'IFC del G10E e' diverso da quello del PZ85E.
Direi che, ai morsetti, lo e': pur essendo la sensibilita' ai microscatti nativi del br 24p una questione soggettiva, se qualcuno nota un effetto diverso tra i 2, e' probabile che siano effettivamente diversi. Pur con lo stesso nome.
Anzi, sul G10E c'e' scritto IFC Pro a 600hz.
Se non sbaglio il PZ85E ha qualcosa dal nome commerciale di "24p real cinema", e ho letto da qualche parte che e' l'IFC applicato a BR 24p.
Boh, ci vorrebbe davvero una specifica tecnica da parte di qualche esperto; i nomi commerciali delle feature confondono e basta secondo me.
Troviamo cose chiamate con lo stesso nome, e poi magari sono diverse.
Ah, dimenticavo: non voglio insinuare che l'IFC del G10E sia peggiore, ma solo diverso dal PZ85E... la resa che da' e' peggiore per il mio occhio, ma magari migliore per chi vuole la resa cinema pura. Cosa che ero anch'io convinto di volere, ma a cui devo rinunciare a causa del disagio che mi da' il 24p puro (a 96hz?) o anche leggermente migliorato dall'IFC G10E.
ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da XTxt
Provo a dire la mia [...]
ciao XTxt, ottima descrizione, per quanto mi riguarda i conti tornano, anzi, per come la vedo io, se è vero che la versione aggiornata di IFC fa meno "effetto telenovela" della precedente (PZ85/800), imo è un punto a favore.
Quanto invece alla gestione dei segnali video a 24fps, anche da quanto affermi, sono sempre più convinto che sia assolutamente normale e tipica del materiale cinematografico, quindi nativamente a basso frame rate, comunque resto in attesa di vederne uno, speriamo al MW si sbrighino...
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x oiddi:
Citazione:
Quando Vedi spostare dal VERO il viso di una persona davanti ai tuoi occhi lo vedi FLuidamente senza salti oppure lo vedi che si teletrasporta saltando delle posizioni?
si', ecco, questo e' un altro caso in cui percepisco la scattosita' di cui ho parlato, e che ho chiamato (forse impropriamente) "microscatti".
(Nulla a che vedere con problemi di co-decodifica secondo me: quelli sono scatti molto piu' marcati, sicuramente diversi.)
ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da h3rb3rt
x oiddi:
si', ecco, questo e' un altro caso in cui percepisco la scattosita' di cui ho parlato, e che ho chiamato (forse impropriamente) "microscatti".
(Nulla a che vedere con problemi di co-decodifica secondo me: quelli sono scatti molto piu' marcati, sicuramente diversi.)
ciao.
IO intendevo questi microscatti. Primo piano e telecamera che si sposta oppure visto che va verso dx o sx ( non importa) sembra che saltelli..sia con IFC che senza... ome si fa a dire che questo è effetto cinema?
Al cinema NON ho mai visto una cosa del genere...
Per intenderci, su SKY danno ogni tanto quella trasmissione in cui fanno 10000 FPS per un cocomero che scoppia, etc etc..
Ecco.. per me quella è Fluidità.. e voi la chiamete telenovela? Boh..:cry:
Del resto capisco che è l'unico modo per risparmiare sui costi.. però la "scattosità" è un obbrobrio..
