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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Ora sono in aeroporto e ho poco tempo. DOmani sera riprenderņ il BenQ W10000 e posterņ grafici con coordinate del giallo in due posizioni diverse (molto diverse) e con i primari RGB esattamente nello stesso, identico, posto.
Sia ben chiaro: il W10000 č a disposizione qui in lab per qualsiasi verifica, visto che me lo sono comprato. Tanto per darti la possibilitą di verificare con i tuoi stessi occhi e i tuoi stessi strumenti, che non sto dicendo minchiate.
Emidio
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
No, Se fosse un intersezione di un volume espresso dal tristimolo XYZ sarebbe un quadrato, dato che lo spazio XYZ č un cubo.
Va bč, almeno sui tortelli la pensiamo allo stesso modo :D
Ciao.
tortelli a parte, semmai sarebbe un triangolo ma la forma a zoccolo č originata dal gamut umano nello spazio XYZ
http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
pagine 7 e 8
anche qui una interessante definizione:
http://www.boscarol.com/wiki/index.p...ivi_del_colore
"La saturazione č la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza. Consideriamo un semaforo rosso nella notte, visto direttamente poi riflesso in una vetrina. Quando visto direttamente ha una brillanza elevata e una pienezza elevata. In riflessione su una vetrina perde un po' della propria brillanza e della propria pienezza, ma viene sempre visto rosso, non rosa, perché la sua minore pienezza viene valutata in relazione alla minore brillanza e la saturazione viene giudicata la stessa".
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Citazione:
Originariamente scritto da Emidio Frattaroli
Quello che ti ho detto, gli esempi che ti ho fatto sui due TV ideali, uno con luminositą pił alta e un alltro con luminositą pił bassa non sono minchiate.
Lo so, ma il mio riferimento non era a quell'esempio, rileggi il mio post.
Come per quello del muro sfondato ti ho detto che in quei casi la saturazione č la stessa perché si relativizza alle diverse condizioni di luminositą assoluta. Quindi su questo siamo d'accordo.
Quello su cui non siamo d'accordo č che tu dica che una tinta mantiene la propria saturazione al calare della luminositą (relativa).
Rimanendo sul verde tu dici RGB 0.255.0 o 0.128.0 o 0.63.0, ecc
hanno la stessa saturazione. Questo č sbagliato.
Citazione:
Per tirarci fuori da quella che č diventata una diatriba, che continua a correre sul filo dell'insulto,
La mia era solo una battuta. Se ti sei sentito offeso me ne scuso, non era questa la mia intenzione.
Citazione:
cosa č la saturazione e in che modo possiamo misurarla e rappresentarla graficamente?
Cos'č la saturazione per č chiarissimo.
La misurazione non credo sia un problema, se si ragiona su coordinate spaziali.
La rappresentazione grafica invece č tutta da studiare.
Secondo me, dato che quello che sarebbe da evidenziare sono gli spostamenti da un riferimento e che questi, nel caso della saturazione, possono riguardare sia il chroma che il luma forse servirebbe una rappresentazione pił sullo stile del gamma che non della TavolaCIE 1931.
Mi spiego.
Se prendiamo una rampa dal rosso pieno al grigio (al 50% o a luminositą costante č da vedere) lo step intermedio potrebbe essere pił o meno saturo del riferimento, quindi spostandosi sull'asse della sola saturazione, ma potrebbe anche presentare delle dominati determinate da spostamenti dell'intensitą di uno qualunque dei colori e quindi muoversi "lateralmente".
Credo perņ che serverebbero due grafici.
Un grafico dovrebbe avere le coordinate indicanti i primari (o i complementari) laterali al primario (o complementare) testato. Se si testa la saturazione del rosso, le coordinate saranno il verde ed il blu.
L'altro grafico dovrebbe avere le coordinate realtive all'intensitą del complementare. Se si testa la saturazione del rosso, le coordinate saranno su + ciano e - ciano.
Il punto di origine sarą sempre quello di minima saturazione della rampa testata.
Ovviamente č*solo un'idea.
Altra cosa, ieri ho provato un programmino interessante della Imatest, una azienda specializzata in software per il test di ottiche e periferiche foto/video.
Gamutvison č un analizzatore di profili ICC che, oltre al solito viewer 3D, fra le varie caretteristiche ne ha un paio che mi sembrano interessanti.
La prima č la possibilitą di rilevare la saturazione secondo diversi metodi, fra cui Lab, Luv e xyY.
La seconda č il "3D/2D HL Color difference plots" che, da quanto ho capito, dovrebbe evidenziare le differenze, entro un determinato DeltaE, dell'asse S, la saturazione, nel diagramma HLS fra due profili.
Ti confesso che per ora ci ho capito molto poco, quindi prendi quanto ho scritto con beneficio di inventario, ma credo che dovresti darci un occhiata.
Il programma funziona in demo per un certo numero di rilevamenti. Direi una ventina ma non ne sono certo perché mi sono accorto che c'č un counter dei demo disponibili solo dopo un po'.
Vista la complessitą del programma ed il ristretto numero di prove effettuabile č meglio leggersi bene tutta la documentazione prima di fare test, anche se il programma non costa molto: $ 79.
http://www.gamutvision.com/docs/gamu..._displays.html
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da Emidio Frattaroli
Domani sera riprenderņ il BenQ W10000 e posterņ grafici con coordinate del giallo in due posizioni diverse (molto diverse) e con i primari RGB esattamente nello stesso, identico, posto.
Perfetto, coordinate RGB e bianco.
Fammi anche la cortesia di postare le coordinate spaziali del rilevamento di una rampa di grigi. L'ideale sarebbe che fosse completa a step del 5%, ma se vuoi abbreviare i tempi mi bastano i range 100-85: 40-60; 15-0.
Altra cosa. Prima di fare il test avrei bisogno della conferma che ruota colori del BenQ sia a 6 settori RGBRGB.
Non conosco bene il modello, ma so che ci sono ruote DLP con settori grigioverde scuro, altre con il giallo, altre con il bianco.
In questi casi non saremo pił di fronte ad uno spazio RGB e, come ho scritto, le cose cambiano.
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da Luciano Merighi
"La saturazione č la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza.…".
Quindi non sono matto :D
http://img110.imageshack.us/img110/3...magine6bj7.png
Ciao.
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Ciao a tutti, premetto che non sono assolutamente un esperto ma provo lo stesso a dare il mio contributo alla discussione che ritengo essere realmente interessante!
Il "sistema dei colori" di Munsell é per sua natura un sistema percettivo, dove invece, per come definito, il sistema CIE é un sistema visuale, in quanto appunto si basa sul tristimolo (coni, bastoncelli,...etc).
La letteratura, e in generale i sistemi di colori definiti seguendo il sistema Munsell, non é "univoca" nel rappresentarlo, nel senso che troviamo, come consolidate, differenti rappresentazioni "semplificate" solide geometriche della tavola dei colori di Munsell:
- conico (HSV)
- cilindrico (HSB)
- a doppio cono (HSL)
in generale, ed in tempi recenti, la rappresentazione semplificata che piś viene utilizzata é la HSL, in quanto meglio rappresenta due delle caratteristiche fondamentali dei sistemi percettivi: l'uniformitį e la presenza di un "unico" bianco e di un "unico" nero.
Concettualmente sono tre le grandezze principali, in tutte le rappresentazioni precedenti: la TINTA (Hue), La LUMINOSITA' (Value, Brightness, Lightness o Luminance) e la SATURAZIONE (Saturation).
Prendendo ad esempio la rappresentazione HSV, la LUMINOSITA' mi rappresenta l'altezza del cono, che va da un minimo (0, nero, assenza di energia) ad un massimo (100,1, bianco, energia massima,...). Immaginando di intersecare il cono con un piano perpendicolare alla sua altezza, in punto qualsiasi (luminositį qualsiasi), ottengo una circonferenza, (in gergo Ruota dei colori) il cui raggio mi rappresenta (a quella luminositį) la SATURAZIONE, ed i punti del cerchio i valori della TINTA (sempre a quella luminositį).
Ora, e qui veniamo all'argomento in discussione, Munsell ci dice che, e qui penso siamo tutti daccordo, che un colore e completamente saturo quando siamo in presenza di assenza di bianco, e che un colore é completamente desaturato quando é bianco. Trasponendo questo ragionamento all'esempio visto sopra, considerando come esempio la base del cono, e cioé la ruota colori a luminositį massima, avremo, per definizione, che i colori a saturazione massima sono tutti i punti del cerchio, mentre il bianco (saturazione=0) é rappresentato dal centro del cerchio, quindi la saturazione decresce radialmente, a paritį di luminositį. e su questo siamo tutti daccordo.
Ora che succede se variamo la luminostį? e quindi ci muoviamo verso il vertice del cono? (saturazione=0, nero), succede che le sezioni circolari avranno raggio sempre minore, e quindi il range di saturazione sarį sempre piś ristretto, MA l'assunto di Munsell sarį comunque vero: (i colori con assenza di bianco sono saturi al max) e quindi la saturazione sarį comunque massima sui punti sulla circonferenza.
Questo ragionamento, tradotto a livello di valori RGB, porta a dire che un verde puro (0,255,0) presente, per definizione, su una ruota colore al 100% di luminositį, se confrontato con un verde puro presente su una ruota colore al 50% di luminositį (grigio al 50%), avrį si luminositį inferiore (0,128,0) MA AVRA' la stessa saturazione (saturazione massima) del verde precedente (0,255,0).
Quindi, l'esempio di Emidio sull'allontanamento del proiettore, sfondando il muro é esatto, in quanto il verde mantiene la stessa saturazione calando peró la sua luminositį.
Girmi, penso che il sito da dove hai estratto l'animazione da te riportata, abbia fatto un pó di confusione sulla trasposizione dei vari spazi colori, se ad esempio provi a giocare un pó con questa ruota colore:
http://www.wheel-color.com/
ti accorgerai che rgb (0,255,0) e (0,128,0), anche variando la luminositį mantengono la stessa saturazione, variando invence la saturazione aggiungo componenti R e B uguali al verde, mantenendo quindi solo la stessa tinta, variando anche quella allora sono le componenti R,G B saranno tutte diverse.
i miei "due cents".
Saluti,
Maurizio Moderni
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Quindi non sono matto :D
certamente no... lo saresti se mangiassi tortellini alla panna...
ma riportala tutta...
sempre dalla stessa pagina:
http://www.boscarol.com/wiki/index.p...ivi_del_colore
Saturazione: pienezza in funzione della brillanza
http://www.boscarol.com/wiki/index.p...aturazione.jpg
didascalia: "Quattro aree colorate, per ognuna delle quali la saturazione rimane costante"
guarda anche la defionizione di chroma...
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Citazione:
Originariamente scritto da mmoderni
Quindi, l'esempio di Emidio sull'allontanamento del proiettore, sfondando il muro é esatto, in quanto il verde mantiene la stessa saturazione calando peró la sua luminositį.
In quell'esempio, come in quello dei diversi TV, quello che cambia non č il valore del verde, ma la luminositą reale, in cdmq tanto per capirci.
Purtroppo la confusione nasce dal fatto che col temine luminositą si indica troppa roba. Dalla luminositą emessa dal display a quella riflessa dallo schermo a quella delle componenti colore, ecc….
Sarebbe pił corretto parlare di luminositą quando si parla di emissioni, di luminanza quando si parla di riflessioni e di valori quando si parla delle componenti colore.
Nell'esempio del muro sfondato la luminositą del vp rimane costante, se sono 1000 lumens emessi rimango 1000 sia che il vp sia a 1 mt o a 1 Km.
La luminanza invece decade in proporzione al quadrato della distanza, ma i valori RGB rimangono immutati.
Per questo non varia la saturazione.
Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.
Spero sia chiaro.
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da Luciano Merighi
guarda anche la defionizione di chroma...
"Croma
Se il livello di illuminazione varia, oltre alla brillanza varia anche la pienezza…"
Luciano, č il solito esempio del muro sfondato, dei tv pił o meno luminosi, ecc….
Č ovvio che se cala la luminositą cali anche la luminanza, ma qui stiamo parlando dei valori RGB.
I valori di quell'esempio, CMYK dato che si parla di stampa, non cambiano.
Č chiaro?
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.
Se mantieni la luminositį costante, la saturazione cala solo se aggiungi componenti di R e B mantenendo il valore di G costante.
Diminuendo solo il valore di G, automaticamente per definizione la luminositį diminuisce.
Non penso possano esserci altre possibilitį.
Poi siamo daccordo che il CIE 1931 non é sicuramente il miglior spazio colore per rappresentare la luminositį, in quanto é stato definito "a prescindere" dalla luminositį.
Ciao,
Maurizio
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Citazione:
Originariamente scritto da mmoderni
Se mantieni la luminositį costante, la saturazione cala solo se aggiungi componenti di R e B mantenendo il valore di G costante.
Come fai a mantenere la luminositą costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. Č impossibile.
La luminositą di G č Y 71,5, se aggiungi R e B il loro apporto di luminositą aumenterą la luminositą totale.
Ad esempio G 255 pił R e B a 127, entrambe, porta la luminositą a Y 77,7.
Per mantenere la luminositą costante devi per forza compensare calando il valore di G.
Per mantenere Y 71,5 i valori corretti della triade sono RGB 219.219.219
Per il rosso la luminositą č Y 21,3 e per mantenerla serve la triade RGB 126.126.126.
Per il BLU, Y 7,22, i valori si riducono addirittura a RGB 77.77.77.
Tutto relativamente allo spazio HDTV ITU-R 709.5
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Come fai a mantenere la luminositą costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. Č impossibile.
questo č giustissimo.
Comunque usando babel color o anche la color palette di photoshop, č possibile ottenere "S" di HSB al valore desiderato e contemporaneamente tenere "Y" di xyY e "L" di L a*b* costanti. In questo modo č possibile ottenere dei pattern di misurazione a differenti saturazioni ma a luminositą costante.
Citazione:
Per il rosso la luminositą č Y 21,3 e per mantenerla serve la triade RGB 126.126.126.
Per il BLU, Y 7,22, i valori si riducono addirittura a RGB 77.77.77.
Tutto relativamente allo spazio HDTV ITU-R 709.5
Ciao.
anche questo giustissimo, perchč essendo lo spazio RGB uno spazio relativo, occorre riferirsi ad uno specifico gamut ma anche ad uno specifico gamma. Nell'esempio che usi, immagino ottenuto con babelcolor, il gamma usato č 1,95 che stranamente quel programma associa a HDTV, PAL/SECAM e NTSC, anzichč il pił corretto (secondo me) 2,2.
Con quest'ultimo gamma i valori di Y sono:
con gli arrotondamenti dovuti ai soli 8bit...
rosso 22,2 con grigio equivalente 128,128,128
verde 70,7 con grigio equivalente 218, 218, 218
blu 7,13 con grigio a 77,77,77
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Come fai a mantenere la luminositą costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. Č impossibile.
Si scusami, la frase é stata infelice in quanto mischiavo due concetti di luminositį (quella del vp e quella del verde!)
prendendo spunto dalle tue parole su come chiamare la "luminositį" la mia frase la dovevo scrivere cosķ:
se manteniamo il vp fermo, (con luminositį costante emessa di 1000lumens):
la saturazione di G dimuisce solo se aggiungiamo componenti R e B con valore uguale. (il valore (Y sullo spazio HDTV) complessivo aumenta -> vedi spazio colore a doppio cono).
Diminuendo solo il valore di G, senza aggiungere componenti R e B (0,128,0), allora la saturazione rimane uguale.
Maurizio
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Citazione:
Originariamente scritto da Luciano Merighi
Comunque usando babel color o anche la color palette di photoshop, č possibile ottenere "S" di HSB al valore desiderato e contemporaneamente tenere "Y" di xyY e "L" di L a*b* costanti. In questo modo č possibile ottenere dei pattern di misurazione a differenti saturazioni ma a luminositą costante.
Babel Color ragiona rapprentando HSB come cono (o piramide), e quindi pensando di intersercarlo con un piano perpendicolare a B ottengo una superficie piana (circonferenza) dove tutti i punti hanno B costante (Y costante, L costante), mentre cambia solo la saturazione.
Non so peró se in realtį é corretto...tant'é che su altri programmi e/o applet java non si riesce a riprodurre una condizione del genere.
Maurizio
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.
Spero sia chiaro.
Ciao.
qui stat busillis...
sempre parlando di verde, mi spieghi perchč se riduco la luminositą dello schermo allontanando il proiettore o agendo sul "cannone" per via elettronica, dovrei avere saturazioni differenti se ho R e B sempre uguali a 0?
Forse non hai guardato l'esempio di Boscarol, che credo sia al di sopra di ogni sospetto.
http://www.boscarol.com/wiki/index.p...ivi_del_colore
"La saturazione č la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza".
Significa che un verde 255 sarą molto pieno e brillante, un verde 128 sarą meno pieno e meno brillante ma apparirą all'occhio come lo stesso verde semplicemente pił scuro, perchč pienezza e brillanza sono calate contemporaneamente.
La saturazione tiene conto del calo di entrambe.
Allontanando una sorgente dallo schermo o abbassandola di intensitą per via elettronica, si riducono brillanza e pienezza contemporaneamente mentre la percezione di quel verde rimane qualitativamente la stessa e di conseguenza anche la saturazione resta la stessa.
Nello stesso link riporta un'immagine d'esempio con quattro tinte, ciascuna con due livelli di intensitą. La saturazione rimane la stessa sia nella parte scura che nella parte pił luminosa.
