La pena di morte nel mondo: una vergogna da cancellare.

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13-12-2005, 15:40
Marlenio

Citazione:

Originariamente scritto da chicchibio

Caro Stefano,
mi spiace constatare che anche quando siamo dalla stessa parte lo facciamo divisi:
portando il discorso sulla fallibilita' della giustizia salvi la pena di morte come principio rendendola teoricamente applicabile ai casi in cui, ad esempio, il reo e' confesso: la pena di morte , a mio avviso, va rifiutata alla radice, sempre e comunque. Uno stato forte non ha bisogno di estremi rimedi, contrasta la criminalita' con la certezza della pena e con la moderazione, non scende al livello di chi ha ucciso restituendo la morte senza nemmeno l'attenuante delle circostanze che hanno determinato i delitti.

Quoto in toto, anche perchè ci sono tanti di quei casi in cui il "reo confesso" era semplicemente un "reo ammazzato di botte per ottenere la confessione", da farci un manuale.

Il sistema giudiziario non è perfetto e mai lo sarà, quindi non si può applicare una sentenza che non permetta di tornare indietro nel caso venisse riconosciuto l'errore.
13-12-2005, 15:45
ivan55

Citazione:

Originariamente scritto da andrea aghemo

Se qualcuno ha sbagliato nell'iter delle indagini o del processo, dovrà essere punito, in modo commisurato alla entità dell'errore e alla presenza o meno di dolo.
Ciao,
Andrea

Ma vedi, tu dai per scontato che esista una giustizia con la "G" maiuscola.
Nella tua immagine è si contemplato l'errore o adirittura il dolo, ma la Giustizia avrà in sè gli anticorpi per porvi rimedio.
In questo mondo Giusto persino l'eterno dilemma su come coniugare infinità bontà e infinita giustizia sarebbe risolto e la pena capitale avrebbe una sua logica.

Ma questa è utopia. Le cose non funzionano così nella realtà.

E allora, utopia per utopia, preferisco il Beccaria.

Ciao.
13-12-2005, 15:51
corobi

Citazione:

Originariamente scritto da andrea aghemo

... non facciamo qualunquismo e soprattutto non diciamo banalità. ... Causare un errore giudiziario è sicuramente un reato ...

Ovviamente la mia voleva essere un assurdo.
Però, rimane il fatto che da un errore di questo tipo non vi è la possibilità di tornare indietro.
Mentre con l'ergastolo c'è sempre l'eventualità di riconoscere il colpevole innocente e restituirgli la libertà.

Come ti sentiresti se, vendicando un torto subito, togliessi la vita ad un innocente?
Secondo te, gli Stati se lo domandano?

Ciao
Roberto
13-12-2005, 15:58
erick81

Citazione:

Originariamente scritto da vernavideo

Le prove possono essere falsifuicate e giudici e giurie, essendo umani sono fallibili, non trovi?

Strano che, quando c'è di mezzo Silvio Berlusconi, non si parli di questa eventualità...:) :)

:D
13-12-2005, 15:59
barbara aghemo

Citazione:

Originariamente scritto da Marlenio

.....Ovvero che lo stato deve minacciare di morte i suoi cittadini nel caso commettano un omicidio? Lo stato, entità suprema a tutela del cittadino, che però si abbassa al suo livello?

Marlenio,
non è quello che ho scritto, e non capisco come ti sia venuta una simile interpretazione.
La pena di morte non la vedo come uno strumento educativo, ma solo come un modo certo e sicuro per eliminare dalla società che si è macchiato di un crimine talmente grave da essersi chiamato fuori in prima persona.
Credo di avere chiarito che la ammetto come una possibile alternativa all'ergastolo in casi limite, come l'omicidio premeditato particolarmente efferato, la strage, o la violenza grave su minori.
Secondo me, se hai commesso una strage con un attentato dinamitardo (vedasi Falcone, Bologna e simili), tenerti semplicemente in galera con il rischio che tu possa evadere o ti possa essere concessa la grazia, e magari ricominci da capo, è un pericolo eccessivo per la società tutta, ed il rischio non vale la candela, per cui sono per la tua eliminazione. Tutto qua: e non mi sento un estremista, nel pensare questo.

E credimi che, in linea di massima, sono per il dialogo e il tentativo di recupero del criminale: tuttavia, ci sono dei limiti oltre i quali la sicurezza della società deve prevalere, proprio come un tutore delle forze dell'ordine è autorizzato ad aprire il fuoco se un criminale armato minaccia la vita dei cittadini.
O mi vuoi venire a dire che non si tratta, anche in questo caso, di esecuzione capitale, e pure per direttissima? Cosa dovremmo fare, se il rispetto della vita è sacro, di fronte al rapinatore che esce dalla banca con il malloppo , magari sparando all'impazzata in mezzo alla folla per coprirsi la fuga? mandargli dei fiori e dei volantini con su scritto "..eh, no, non si fa così..."? Non autorizziamo già oggi, in realtà, il tutore dell'ordine a commettere un omicidio in nome della tutela degli altri cittadini, come misura estrema in casi estremi?
Perchè, in tal caso, chi è radicalmente contro la pena di morte dovrebbe anche richiedere il totale disarmo delle forze dell'ordine, e la completa cancellazione delle forze armate, visto che queste sono autorizzate, dall'attuale legislazione, ad usare la forza, sempre in casi estremi.

Andrea
13-12-2005, 16:05
cobracalde

Sapete che vi dico... l'opinione sulla pena di morte è cosi' legata a considerazioni che appartengono al profondo della coscienza di un individuo... che ritengo impossibile in una discussione simile (comunque corretta ed interessante) mutare anche di un millimetro la posizione di qualcuno di noi..

Continuo la lettura...
13-12-2005, 16:06
barbara aghemo

Citazione:

Originariamente scritto da ivan55

Ma vedi, tu dai per scontato che esista una giustizia con la "G" maiuscola.

Proprio per nulla, infatti se c'è un sistema giudiziario che mi fa accapponare la pelle è proprio il nostro: tuttavia, un codice penale ed un ordinamento giuridico si basano sul presupposto che la giustizia sia amministrata equamente.
Se poi questo non succede non è colpa delle leggi o del codice penale o della struttura amministrativa, ma delle persone che la compongono.
Tu credi sarebbe possibile scrivere le norme regolanti un ordinamento giuridico incorporando il concetto che, aprioristicamente, l'ordinamento in sè sia fallace? Io no, ma sono pronto a ricredermi se mi dai degli esempi che mi dimostrino il contrario.

Andrea
13-12-2005, 16:07
Marlenio

Citazione:

Originariamente scritto da andrea aghemo

Secondo me, se hai commesso una strage con un attentato dinamitardo (vedasi Falcone, Bologna e simili), tenerti semplicemente in galera con il rischio che tu possa evadere o ti possa essere concessa la grazia, e magari ricominci da capo, è un pericolo eccessivo per la società tutta, ed il rischio non vale la candela, per cui sono per la tua eliminazione. Tutto qua: e non mi sento un estremista, nel pensare questo.

Basterebbe una modifica all'ordinamento giuridico che preveda l'impossibilità di ottenere la grazia in determinati casi (stragi, terrorismo, delitti a sfondo sessule e pedofili e cose simili). Questo al fine di fare in modo che certi delinquenti escano dalla galera solo in posizione orizzontale dentro ad una cassa... ma non perchè condannati a "morte legale" dallo stato.

Citazione:

Originariamente scritto da andrea aghemo

E credimi che, in linea di massima, sono per il dialogo e il tentativo di recupero del criminale: tuttavia, ci sono dei limiti oltre i quali la sicurezza della società deve prevalere, proprio come un tutore delle forze dell'ordine è autorizzato ad aprire il fuoco se un criminale armato minaccia la vita dei cittadini.
O mi vuoi venire a dire che non si tratta, anche in questo caso, di esecuzione capitale, e pure per direttissima? Cosa dovremmo fare, se il rispetto della vita è sacro, di fronte al rapinatore che esce dalla banca con il malloppo , magari sparando all'impazzata in mezzo alla folla per

Ma per favore Andrea, è un esempio che non c'entra veramente nulla: quella è SACROSANTA LEGITTIMA DIFESA contro una persona che mi sta sparando addosso, mica un omicidio legalizzato a sangue freddo verso un delinquente che ha passato magari 20 anni in carcere e POTREBBE anche essere sinceramente pentito del reato commesso.
13-12-2005, 16:09
corobi

Citazione:

Originariamente scritto da andrea aghemo

... La pena di morte non la vedo come uno strumento educativo, ma solo come un modo certo e sicuro per eliminare dalla società che si è macchiato ... in linea di massima, sono per il dialogo e il tentativo di recupero del criminale: ... se il rispetto della vita è sacro ... richiedere il totale disarmo delle forze dell'ordine ...

Rimango sempre della mia opinione, però questa, è un'ottima spiegazione.

Ciao
Roberto ;)

P.S. "Può uno Stato, che rappresenta una società e ha il dovere di proteggerla, adempiere questo dovere abbassandosi al livello degli assassini, trattandolo come questo ha trattato gli altri?" Kofi Annan
13-12-2005, 16:11
vernavideo

Citazione:

Originariamente scritto da andrea aghemo

Stefano,
citi un assurdo in termini: se la giustizia e gli uomini sono fallaci (ed in effetti lo sono, intrinsecamente), allora non possiamo più amministrare alcuna giustizia, perchè la certezza assoluta non esiste mai, per nessun tipo di crimine o applicazione di pena.
Secondo te, sarebbe moralmente più etico condannare qualcuno all'ergastolo invece che alla pena capitale, se fosse comunque innocente? Ti sentiresti meglio? Penseresti di aver commesso un errore meno grave e più perdonabile? Io no.

Non imperdonabile e meno grave, ma per lo meno parzialmente reversibile.

Le mie argomentazioni, saranno anche banali, per carita', ma mettono in luce il controsenso intrinseco alla pena di morte:
Che giustizia puo' esserci in un sistema che prevede che innocenti possano essere condannati a morte ingiustamente?

Credo inoltre che la pena di morte costituisca una specchietto per le allodole e provo a spiegarmi:
Qualcuno (mi sembra Marcelo) aveva fatto l'esempio del bambino sciolto nell'acido da un mafioso. immagino che se il mafioso fosse stato giustiziato, il cittadino marcelo si sentirebbe appagato dal sistema giudiziario, ma non si chiederebbe perche' il mafioso ha compiuto quel gesto, come ha fatto a diventare un mafioso, come ha fatto la mafia a diventare cosi' potente etc, etc. quindi avremo un mafioso in meno, ma certo non avremmo debellato la mafia. cominciate a seguirmi?
A nessuno verrebbe in mente di giustiziare, che so, andreotti per i favori che ha fatto alla mafia, di fatto agevolando il potere della mafia, e di fatto contribuendo a favorire le condizioni per cui delitti cosi' efferrati possano aver luogo.
Personalmente poi, non credo neanche nello strumento dell' ergastolo.
Ripeto, quando un cittadino sbaglia, dovrebbero essere analizzati i meccanismi che hanno portato quel cittadino a sbagliare e, nel caso, prevenirli.

ciao,
stefano
13-12-2005, 16:17
Marlenio

Citazione:

Originariamente scritto da vernavideo

[...]
Personalmente poi, non credo neanche nello strumento dell' ergastolo.
Ripeto, quando un cittadino sbaglia, dovrebbero essere analizzati i meccanismi che hanno portato quel cittadino a sbagliare e, nel caso, prevenirli.

Trovo la tua posizione corretta dal punto di vista teorico... ma inapplicabile da quello pratico, per i motivi che purtroppo sappiamo tutti.
Per questo motivo, dovendo scegliere tra ergastolo (ma vero, non 15/20 anni e poi fuori tutti) e pena di morte, non ho il minimo dubbio sulla scelta. Fermo restando che trovo l'ergastolo pienamente giustificato solo nel caso di omicidi particolarmente efferati.
13-12-2005, 16:17
barbara aghemo

Citazione:

Originariamente scritto da corobi

....Mentre con l'ergastolo c'è sempre l'eventualità di riconoscere il colpevole innocente e restituirgli la libertà.

Come ti sentiresti se, vendicando un torto subito, togliessi la vita ad un innocente?
Secondo te, gli Stati se lo domandano?

Ciao
Roberto

Roberto,
a parte lo splendido ossimoro (colpevole innocente..!), posso ribaltarti l'esempio? Come si deve sentire uno stato che reclude un pluriomicida, se lo lascia scappare o lo rilascia per buona condotta e questi, appena in libertà, fa fuori quattro o cinque persone?

Possiamo porci la domanda opposta, ossia: quanti assassini sono rientrati in libertà ed hanno nuovamente ucciso? Scommettiamo che se contiamo il numero delle vittime è superiore a quello dei rilasciati? Secondo me, e dal mio punto di vista, lo Stato si è comportato da complice dei criminali.

Ripeto: la pena di morte come soluzione estrema, non a scopi educativi (Quali, poi?) o di deterrente (concordo che il deterrente, per chi si spinge a certi delitti, non esiste e non esisterà mai), ma come soluzione per evitare il ripetersi di un crimine che deve essere limitato il più possibile, anche al costo, per quanto disumano, di sacrificare alcuni innocenti per salvarne un numero maggiore.

Ciao,
Andrea
13-12-2005, 16:28
chicchibio

Citazione:

Originariamente scritto da vernavideo

Ripeto, quando un cittadino sbaglia, dovrebbero essere analizzati i meccanismi che hanno portato quel cittadino a sbagliare e, nel caso, prevenirli.ciao,stefano

Questo attiene alla politica che e' un piano diverso rispetto alla giustizia.
La giustizia applica le leggi che ci sono intervenendo sulle infrazioni senza andare a ricercarne le cause, diversamente il sistema cadrebbe a pezzi: anche i tuoi amici Previti e Berlusconi potrebbero aver avuto una infanzia difficile.....
Personalmente sono contrario alla pena di morte per principio, non mi interessa se serve o no, se i giudici possono sbagliare o no e se uno puo' essere recuperabile o no. Non mi interessa se e' utile, la considero non conforme alla mia idea di stato e di amministrazione della giustizia.
13-12-2005, 16:29
barbara aghemo

Citazione:

Originariamente scritto da vernavideo

.....Qualcuno (mi sembra Marcelo) aveva fatto l'esempio del bambino sciolto nell'acido da un mafioso. immagino che se il mafioso fosse stato giustiziato, il cittadino marcelo si sentirebbe appagato dal sistema giudiziario, ma non si chiederebbe perche' il mafioso ha compiuto quel gesto, come ha fatto a diventare un mafioso, come ha fatto la mafia a diventare cosi' potente etc, etc. quindi avremo un mafioso in meno, ma certo non avremmo debellato la mafia. cominciate a seguirmi?

Stefano,
a parte che ho segnalato il tuo post ai moderatori perchè contiene gli estremi per una denuncia per diffamazione da parte di terzi (che noi ci si creda o meno, la persona in questione è stata assolta, quindi potevi scrivere la stessa cosa in modo più accorto, usando il condizionale...), forse marcelo ha detto che sarebbe bastato giustiziare il Mafioso e non prseguire la Mafia? Ma dov'è la logica che ti porta a dire una cosa del genere? Il concetto, semmai, è impediamo che questo soggetto possa mai più fare niente del genere e, a lato, continuiamo a combattere e perseguire la mafia con tutti i mezzi a disposizione.
Nulla da dire circa la necessità di sviluppare l'esegesi mafiosa per comprendere come combatterla con maggiore efficacia, ma le due cose non sono in contrapposizione. Per me, uno che è stato capace di uccidere un bambino in quel modo è una persona che non è recureperabile, e se ne avrà ancora l'occasione continuerà ad uccidere come se nulla fosse, dentro e fuori dalle patrie galere: l'unica soluzione sarebbe l'ergastolo (vero) in isolamento totale, ma a questo punto mi parrebbe persino più umana l'esecuzione capitale, senza contare il fatto che (e questo vale solo a titolo personale), come cittadino, mi infastidisce assai pensare di pagare la pensione a vita ad un ergastolano (vitto, alloggio, riscaldamento, tv etc per quaranta o cinquant'anni, e se andate a vedere i costi di un detenuto italiano vi si rizzano i capelli) che ha magari sciolto un bambino nell'acido....no, non ci sto.
Ciao,
Andrea
13-12-2005, 16:31
ivan55

Citazione:

Originariamente scritto da andrea aghemo

.
Se poi questo non succede non è colpa delle leggi o del codice penale o della struttura amministrativa, ma delle persone che la compongono.
Tu credi sarebbe possibile scrivere le norme regolanti un ordinamento giuridico incorporando il concetto che, aprioristicamente, l'ordinamento in sè sia fallace? Io no, ma sono pronto a ricredermi se mi dai degli esempi che mi dimostrino il contrario.
Andrea

Ma sono perfettamente d'accordo con te !!! La colpa non è delle leggi ma dell'umana imperfezione così come non sono le armi ad essere cattive o buone ma chi le usa.

Ma siccome è ovvio che chi le usa puo' essere cattivo, il principio di limitarne e controllarne la diffusione a noi sembra sacrosanto.

Tornando agli ordinamenti giuridici, certo che si puo' incorporare il concetto che il sistema possa (non sia !! e chi l'ha detto?) essere fallace: basta includere sempre la possibilità di rimediare... piu' o meno equamente ma il piu' equamente possibile.

E questo esclude ovviamente la pena capitale.

Se poi vogliamo fare utopia e parlare di possibilità di ravvedimento e tentativo di reiserimento... bhe, come ti dicevo sono d'accordo: mica facile coniugare giustizia e bontà.

Ciao

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