Filtri di rete BlackNoise

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greenhornet ha scritto:
io sono completamente in accordo con massimo che proprio alla mostra svoltasi in quel di via aurelia decisi di comprarmi il black noise.
in settimana ci vado sicuramente tanto sono a circa 4 km dal punto vendita dopo vi saprò dire anche la mia.

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Ciao,
sei poi riuscito ad andarci? Giudizio?

Io non sono vicinissimo alla loro sede ma un salto vorrei farcelo comunque (ho da qualche tempo anch'io alcuni problemi con la rete). Ma si tratta di un punto vendita sempre aperto simil negozio o cosa?

Citazione:

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Baron ha scritto:
Ciao,
sei poi riuscito ad andarci? Giudizio?

Io non sono vicinissimo alla loro sede ma un salto vorrei farcelo comunque (ho da qualche tempo anch'io alcuni problemi con la rete). Ma si tratta di un punto vendita sempre aperto simil negozio o cosa?

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Si tratta del laboratorio e del magazzino adiacente.
Contatta Roberto Amato e ti metti d'accordo direttamente con lui, cosi' come ho fatto io. Anche per sapere se sono disponibili gli oggetti a cui sei interessato !

Sul suo sito trovi tutti i riferimenti.

Ciao
MASSIMO

Scusate, ho velocemente letto questo 3ad: posso sommessamente gettare un sassolino nello stagno?
1-Non sarà mica che l'esagerata sensibilità ai disturbi sulla rete è un difetto dei componenti dell'impianto? c'è una caratteristica che si chiama Power supply rejection ratio (data in dB a 50 o 60 Hz) che misura la capacità del componente di eliminare i disturbi di rete, che viene accuratamente evitata nelle misure sui componenti hi-fi.
2-I filtri di rete sono filtri passa-basso con frequenza di taglio e pendenza stabilita dal progetto: ma a me risulta che un amplificatore è un modulatore dell'energia fornita dall'alimentatore: non è che così si rende lento l'ampli buttando il bambino con l'acqua sporca? Lo mettreste lo stesso filtro in serie al diffusore?
3-Mettendo in serie due comportamenti cattivi (cattiva PSRR e banda limitatata), si ottiene un comportamento 'virtuoso'?
Saluti.

Ora posso dire anch'io la mia.
Giovedì scorso mi trovavo a Roma per lavoro e, interessato all'argomento filtri (principalmente per avere una protezione contro le sovratensioni in quanto ero piuttosto scettico sulle altre migliorie promesse) su suggerimento di M.Tonetti (che ringrazio) ho contattato Roberto Amato che mi ha invitato nel suo laboratorio. Purtroppo al momento si trovava nell'impossibilità pratica di effettuare una qualunque dimostrazione ma abbiamo fatto una lunga e piacevole chiacchierata sulle caratteristiche dei filtri e sul perchè conviene usarli sempre. Roberto è una persona molto disponibile (gli ho fatto perdere non poco tempo) ma soprattutto mi ha dato l'impressione di essere un vero appassionato di HiFi.

Ma veniamo ai filtri.
Ne ho per il momento preso uno solo (il 2500) in quanto l'altro che avevo intenzione di prendere (l'Extreme) non era al momento disponibile. Montato a monte dell'intero impianto (sub e vpr esclusi) mi sono fatto anche un piccolo adattatore per fare degli switch rapidi con/senza filtro per verificarne meglio la validità.

Il risultato è stato...da non credere!
Certo si tratta di differenze non eclatanti (non è certo come quando si cambiano i diffusori) ma comunque ampiamente percepibili.
E' come se il segnale fosse stato "ripulito" specie nelle frequenze medie dove il dettaglio è sensibilmente migliorato e poi non sento più quegli "spikes" nelle casse che prima sentivo talvolta quando azionavo gli interruttori della luce in casa. E stiamo parlando del 2500 che è quello dal filtraggio meno "spinto" (lo utilizzerò infatti solo per la mia parte di amplificazione che è piuttosto "esosa" in punto assorbimento).
Ho fatto anche una prova cieco... cieco :D ovvero ho chiesto a mia moglie (che non sapeva assolutamente a cosa servisse quello scatolotto) quando si sentiva meglio e anche lei si è resa conto della differenza!

Stabilito che funziona (molto più di quanto mi aspettassi) mi chiedo se gli stadi di alimentazione dei nostri preziosi apparecchi sono così "approssimativi" oppure se la corrente che ci forniscono è così "sporca"!!!

Saluti a tutti
Baron

Citazione:

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Baron ha scritto:
.....Stabilito che funziona (molto più di quanto mi aspettassi) mi chiedo se gli stadi di alimentazione dei nostri preziosi apparecchi sono così "approssimativi" oppure se la corrente che ci forniscono è così "sporca"!!!

Saluti a tutti
Baron

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Grazie per la preziosa ulteriore testimonianza ;)
Quanto alla tua domanda che ho quotato ... ehmmm... purtroppo tutte e due le cose !!! :rolleyes:

Citazione:

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gizampic ha scritto:
Scusate, ho velocemente letto questo 3ad: posso sommessamente gettare un sassolino nello stagno?
1-Non sarà mica che l'esagerata sensibilità ai disturbi sulla rete è un difetto dei componenti dell'impianto? c'è una caratteristica che si chiama Power supply rejection ratio (data in dB a 50 o 60 Hz) che misura la capacità del componente di eliminare i disturbi di rete, che viene accuratamente evitata nelle misure sui componenti hi-fi.
2-I filtri di rete sono filtri passa-basso con frequenza di taglio e pendenza stabilita dal progetto: ma a me risulta che un amplificatore è un modulatore dell'energia fornita dall'alimentatore: non è che così si rende lento l'ampli buttando il bambino con l'acqua sporca? Lo mettreste lo stesso filtro in serie al diffusore?
3-Mettendo in serie due comportamenti cattivi (cattiva PSRR e banda limitatata), si ottiene un comportamento 'virtuoso'?
Saluti.

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1- La PSRR non riguarda la reiezione dei disturbi di rete visti dell'elettronica audio, bensì la reiezione da parte dei circuiti della stessa elettronica al rumore della PROPRIA alimentazione interna!
La reiezione dai disturbi di rete di una QUALSIASI alimentazione è di solito molto superiore alla PSRR stessa.

2- Se il filtro è inadatto quello che viene dopo ne soffre, è evidente... ma tu stai parlando di un filtro sulla *rete elettrica a 220V* paragonandolo ad un filtro sul *segnale audio* che va ai diffusori?? E cosa avrebbero in comune????

3- No di certo... ma se la 1- è sbagliata e la 2- pure, non so che c'è rimasto da dire sulla 3-... :D

ciao,
Roberto Amato

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Baron ha scritto:

Stabilito che funziona (molto più di quanto mi aspettassi) mi chiedo se gli stadi di alimentazione dei nostri preziosi apparecchi sono così "approssimativi" oppure se la corrente che ci forniscono è così "sporca"!!!

Saluti a tutti
Baron

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Non sono approssimativi... nè la corrente è particolarmente sporca, questa almeno è la mia opinione. La corrente, come ho detto in questo stesso thread, viene inquinata moltissimo negli ultimi metri proprio dalle stesse apparecchiature che alimenta (intendendo anche quelle NON audio), per strano che possa sembrare. L'alimentazione delle elettroniche audio, nello stesso tempo, anche se non è particolarmente sofisticata, si difende molto bene dai rumori di rete: è proprio "l'audio" che per sua natura è invece estremamente sensibile e delicato a qualsiasi elemento perturbante per quanto minuscolo sia. Ogni elemento che si *aggiunge* al segnale (correlato ad esso o completamente estraneo), diventa immediatamente percepibile.

Ma come, siamo arrivati a parlare del "suono" dei condensatori o dei cavi di marche diverse (no dico, sofisticheria mica da poco!) e ci sorprendiamo che degli elementi, magari piccoli ma che riguardano l'INTERA alimentazione (l'energia sottostante TUTTO il processo di riproduzione audio) possano essere così avvertibili?? Andiamo, è solo che diamo per scontata la corrente elettrica come qualcosa di "immutabile", ma se entriamo nell'ordine delle idee che tutto il suono riprodotto origina da lì... beh, dovrebbe far riflettere. ;)

ciao,
Roberto Amato

Ciao Roberto, ti leggo sempre con vivo interesse ;)

Resta il fatto, IMHO, che se ci fosse una nuova normativa che imponesse nuove specifiche sia alla fonte (erogazione ) che alla fruizione ( stadi di alimentazione ) il problema NON sussisterebbe.

Siccome, pero', almeno per ora, la mia e' pura Utopia .... Non resta altro da fare che fornirsi di filtri adeguati per godere della differenza.

P.S. Sei sui miei prossimi capitoli di spesa ;)

Citazione:

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Highlander ha scritto:
Ciao Roberto, ti leggo sempre con vivo interesse ;)

Resta il fatto, IMHO, che se ci fosse una nuova normativa che imponesse nuove specifiche sia alla fonte (erogazione ) che alla fruizione ( stadi di alimentazione ) il problema NON sussisterebbe.

Siccome, pero', almeno per ora, la mia e' pura Utopia .... Non resta altro da fare che fornirsi di filtri adeguati per godere della differenza.

P.S. Sei sui miei prossimi capitoli di spesa ;)

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Grazie Highlander... particolarmente per i capitoli di spesa!!! :D

Credo di aver già accennato all'esistenza di una normativa a livello europeo che impone alle nuove apparecchiature di non superare certe soglie di "rumore" elettrico, allo scopo di contenere l'inquinamento della rete. Dovrei avere i dettagli da qualche parte... non sono comunque molto restrittive, anzi. Ma anche se lo fossero è il semplice NUMERO di apparecchiature inquinanti che è sempre maggiore.

Per fare un esempio, le lampadine a basso consumo si stanno sostituendo man mano a quelle tradizionali, a filamento. Purtroppo, al contrario di queste sono molto più "rumorose". Ora un appartamento medio non ha mai meno di 10 punti luce (alcuni formati da più lampade) più spesso si viaggia sui 15 e oltre. Contateli. Il palazzo di un condominio medio ha circa 30-40 famiglie. Significa che abbiamo tra i 300 ed i 600 potenziali punti di inquinamento... oltretutto ben distribuiti. Ogni singola lampadina "sporca" davvero poco... certo quando ne abbiamo intorno qualche centinaio, l'effetto è un pò diverso. Fatevi i conti voi stessi rispetto a 5 anni fa: quante di queste lampade avevate allora in casa e quante ora? In parole povere, facendo UNICAMENTE riferimento a delle stupide lampadine, il rumore sulla rete elettrica è decisamente peggiorato in un breve periodo di tempo. E' un esempio solo, ma inquadra abbastanza il problema.

ciao,
Roberto Amato

..................la recensione dei filtri black noise su un noto bimestrale...........se ne dice un gran bene.

;)

Citazione:

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Roberto Amato ha scritto:
1- La PSRR non riguarda la reiezione dei disturbi di rete visti dell'elettronica audio, bensì la reiezione da parte dei circuiti della stessa elettronica al rumore della PROPRIA alimentazione interna!
La reiezione dai disturbi di rete di una QUALSIASI alimentazione è di solito molto superiore alla PSRR stessa.

2- Se il filtro è inadatto quello che viene dopo ne soffre, è evidente... ma tu stai parlando di un filtro sulla *rete elettrica a 220V* paragonandolo ad un filtro sul *segnale audio* che va ai diffusori?? E cosa avrebbero in comune????

3- No di certo... ma se la 1- è sbagliata e la 2- pure, non so che c'è rimasto da dire sulla 3-... :D

ciao,
Roberto Amato

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1- OK, e allora perchè ci metti il filtro esterno? I disturbi che peggiorano il suono da dove arrivano? Questo black noise è una gabbia di Faraday schermata in mu-metal in cui si introduce il pezzo o una ciabatta da interporre tra la presa a muro e il/gli apparecchi da filtrare?

2- L'energia che viene mandata sugli speakers, da dove arriva, di grazia? A me risulta dall'alimentatore......con ciò che ne consegue.

3- Rimane il fatto che un componente che ha bisogno di aggiunte esterne per migliorare, è mal progettato. E, guarda caso mai che si facciano questi tweaks su componenti poco costosi su cui si sono fatte scelte di compromesso dettate dai costi, e forse allora avrebbe un senso. No, sempre su apparecchi che costano un sacco di soldi: ma allora perchè queste 'patches' non sono previste in sede di produzione? Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo! A te quadra, a me no.

Saluti.

Citazione:

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gizampic ha scritto:
1- OK, e allora perchè ci metti il filtro esterno? I disturbi che peggiorano il suono da dove arrivano? Questo black noise è una gabbia di Faraday schermata in mu-metal in cui si introduce il pezzo o una ciabatta da interporre tra la presa a muro e il/gli apparecchi da filtrare?

2- L'energia che viene mandata sugli speakers, da dove arriva, di grazia? A me risulta dall'alimentatore......con ciò che ne consegue.

3- Rimane il fatto che un componente che ha bisogno di aggiunte esterne per migliorare, è mal progettato. E, guarda caso mai che si facciano questi tweaks su componenti poco costosi su cui si sono fatte scelte di compromesso dettate dai costi, e forse allora avrebbe un senso. No, sempre su apparecchi che costano un sacco di soldi: ma allora perchè queste 'patches' non sono previste in sede di produzione? Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo! A te quadra, a me no.

Saluti.

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Bhe ....nonostante sia stato il primo a sollevare il problema ritenendo che l'erogazione e la progettazione adeguate dovrebbero risovere il problema evitando L'uso di aggiunte... NON SEMPLIFICHEREI la cosa, definendo i Filtri BlackNoise semplici "Ciabatte" :rolleyes:
Ci andrei Molto Cauto visto che dietro c'e' uno studio meticoloso e un progetto al di sopra di ogni sospetto, credimi !!
Per di piu' ci sono sempre piu' testimonianze di gente "smaliziata" che ha nettamente notato la differenza nell'ampiezza e nella spazialita' del segnale audio filtrato da queste apparecchiature.
Ti consiglio vivamente di dare un occhiata al sito o di prendere un appuntamento con Roberto Amato in modo di dissipare i tuoi dubbi !
;)

Citazione:

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gizampic ha scritto:
1- OK, e allora perchè ci metti il filtro esterno? I disturbi che peggiorano il suono da dove arrivano? Questo black noise è una gabbia di Faraday schermata in mu-metal in cui si introduce il pezzo o una ciabatta da interporre tra la presa a muro e il/gli apparecchi da filtrare?

2- L'energia che viene mandata sugli speakers, da dove arriva, di grazia? A me risulta dall'alimentatore......con ciò che ne consegue.

3- Rimane il fatto che un componente che ha bisogno di aggiunte esterne per migliorare, è mal progettato. E, guarda caso mai che si facciano questi tweaks su componenti poco costosi su cui si sono fatte scelte di compromesso dettate dai costi, e forse allora avrebbe un senso. No, sempre su apparecchi che costano un sacco di soldi: ma allora perchè queste 'patches' non sono previste in sede di produzione? Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo! A te quadra, a me no.

Saluti.

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Sono certo che Roberto ti risponderà in modo più tecnico da "costruttore" mentre io ti dirò la mia da "utilizzatore".

1)I disturbi che il BlackNoise elimina (almeno per la parte che a noi interessa) arrivano dall'esterno ovvero dalla rete e sono quelli generati da elettrodomestici, lampade a basso consumo etc. Nel mio caso avevo un grosso problema derivante dagli spikes generati dall'attivazione di interruttori in casa (sentivo letteralmente degli "schiocchi" nelle casse). Con l'utilizzo del BlackNoise questi ultimi sono spariti ed inoltre è migliorato anche il suono, segno che oltre agli spikes elimina anche altri disturbi che, all'evidenza, si riflettevano negativamente sulla resa finale.

2)Mi pare che questo concetto sia proprio il motto di Roberto Amato. La sua risposta credo derivi dal fatto che nel tuo post precedente anche a me sembrava che tu facessi un pò di confusione tra i crossover delle casse ed il filtro di rete in oggetto.

3)Sulla prima parte mi trovo pienamente d'accordo. Stiamo parlando di oggetti che i produttori si fanno pagare e non poco per cui una maggiore cura negli stadi di alimentazione farebbe evitare l'utilizzo di tali filtri.
Sulla seconda parte mi spiace ma proprio non condivido. Non è solo una ciabatta ma anche un filtro piuttosto sofisticato e sta di fatto che funziona (testato con queste mie orecchie).

Per quanto mi riguarda sono contentissimo della spesa e prossimamente affiancherò all'attuale 2500 anche un Extreme dedicato alle sole sorgenti.
Ciao
Baron

Citazione:

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gizampic ha scritto:
...
Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo!
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Quest'affermazione mi sembra veramente una "fatevoi" !

Come al solito si parla senza aver mai provato all'opera certi componenti.

Compra una "ciabatta BlackNoise" inseriscila nel tuo impianto e poi possiamo argomentare concretamente quanto vuoi.

Ciao
MASSIMO

Citazione:

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Baron ha scritto:
Sono certo che Roberto ti risponderà in modo più tecnico da "costruttore" mentre io ti dirò la mia da "utilizzatore".

1)I disturbi che il BlackNoise elimina (almeno per la parte che a noi interessa) arrivano dall'esterno ovvero dalla rete e sono quelli generati da elettrodomestici, lampade a basso consumo etc. Nel mio caso avevo un grosso problema derivante dagli spikes generati dall'attivazione di interruttori in casa (sentivo letteralmente degli "schiocchi" nelle casse). Con l'utilizzo del BlackNoise questi ultimi sono spariti ed inoltre è migliorato anche il suono, segno che oltre agli spikes elimina anche altri disturbi che, all'evidenza, si riflettevano negativamente sulla resa finale.

2)Mi pare che questo concetto sia proprio il motto di Roberto Amato. La sua risposta credo derivi dal fatto che nel tuo post precedente anche a me sembrava che tu facessi un pò di confusione tra i crossover delle casse ed il filtro di rete in oggetto.

3)Sulla prima parte mi trovo pienamente d'accordo. Stiamo parlando di oggetti che i produttori si fanno pagare e non poco per cui una maggiore cura negli stadi di alimentazione farebbe evitare l'utilizzo di tali filtri.
Sulla seconda parte mi spiace ma proprio non condivido. Non è solo una ciabatta ma anche un filtro piuttosto sofisticato e sta di fatto che funziona (testato con queste mie orecchie).

Per quanto mi riguarda sono contentissimo della spesa e prossimamente affiancherò all'attuale 2500 anche un Extreme dedicato alle sole sorgenti.
Ciao
Baron

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Voglio solo chiarire che è concettualmente sbagliato intervenire sui disturbi *dopo* che sono stati generati, ma che bisogna intervenire *prima*. Il prima consta di due distinte parti: gli apparecchi dell'impianto debbono essere il più possibile immuni ai disturbi esterni e non debbono generarne: e per questo esistono normative precise che debbono essere rispettate. se non c'è la certificazione, l'apparecchio va scartato.
Tutti gli apparecchi elettrici ed elettronici in uso nell'appartamento debbono essere conformi alle medesime specifiche, in modo da essere sicuri che non generino disturbi elettromagnetici per cui la rete elettrica funziona da antenna trasmittente. Ecco dove vanno messi i filtri di rete! Come vedete non sono assolutamente contrario alla costruzione di buoni filtri di rete, anzi! E in ogni caso è buona norma avere un impianto elettrico cablato a stella: nel caso che ci si trovi con impianti mal fatti (tipico sintomo, sento accendersi il frigo negli altoparlanti), bisogna sacrificarsi e tirare una linea indipendente e di sezione adeguata dal contatore all'impianto (Io ne ho due, una per gli stadi di potenza, una per le sorgenti).
Tutto questo per non perdere la magia del microcontrasto, che richiede sistemi veloci, soprattutto con i formati ad alta definizione. E un filtro passa-basso, anche cammuffato da filtro di rete, è sempre un filtro passa-basso.
La mia opinione da due centesimi.