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...della pace!
Il settimale Newsweek apre con una inchiesta sulla tortura perpetrate da pentagono e cia.
Si annuncia anche un' inchiesta del NYT sull' uso di materiale bellico non convenzionale da parte dell'esercito statunitense.
Mentre scende sotto il 36% il consenso al presidente bush.
Ciao,
Stefano
Anche secondo il guardian, gli Usa hanno usato armi chimiche e poi hanno mentito
Cito la conclusione dell'articolo:
<<Saddam rischia la pena di morte nel processo che lo vede accusato di omicidio, tortura, ingiusta incarcerazione e uso di armi chimiche - conclude lo scrittore - Saddam è certamente colpevole di tutti questi capi di imputazione. Come, a quanto pare, sembrano quelli che lo hanno rovesciato". >>
Dove sono ora quelli che accusavano quanti si opponevano alla guerra di non avere a cuore il benessere degli iracheni?
Ciao,
Stefano
come volevasi dimostrare trionfo della ipocrisia
Leggendo questa discussione e quelle sull'11 settembre ho provato uno straordinario senso di liberazione.
Il mondo che dipingete va a rotoli, guerra e distruzione ovunque, nella maggior parte dei paesi i diritti civili vengono conculcati da governi violenti che si nascondono sotto l'alibi della religione.
Pensavo che trovare un senso a tutto questo non sarebbe stato facile, invece mi viene in soccorso la sicurezza di tanti forumiani.
Il responsabile di tutto c'e' ed e' uno solo: gli USA
Sono commosso e sollevato, grazie!
Apro una piccola parentesi.
In Iran un demente sanguinario e salito al potere proclamando ai quattro venti che Israele va spazzato via e che la ricerca sul nucleare avanzera' qualsiasi cosa ne pensino gli occidentali.
Ora vorrei capire quale sia l'atteggiamento corretto da tenere nei confronti di casi di questo genere (l'altro che mi viene in mente e' il Pakistan): bandierine/passamontagna colorati, manifestazioni rigorosamente da noi e mai da loro, sit in, rosari?
Illuminatemi cortesemente, spiegatemi cosa si dovra' fare per contrastare una eventuale spinta egemonica e militare di paesi provvisti dell'atomica nel caso andassero al potere integralisti disposti a sacrificare tutto e tutti in nome di un credo religioso.
Io risposte chiare non ne ho ma mi sono fatto l'idea che una scelta di campo si imponga e che la pretesa di contrastare dittatori e guerrafondai col solo uso del pacifismo e' una pia illusione, la stessa dei pacifisti europei appena prima dello scoppio della seconda guerra mondiale.
Purtroppo ci vorra' sempre qualcuno che si sporchi le mani, presto in Italia dovra' farlo Prodi, sono davvero curioso di vedere quale politica estera ci proporra'.
P.S. Sono piuttosto stanco di leggere milioni di attacchi agli USA da parte di persone che premettono che non ce l'hanno con loro, che sono una democrazia ma..., che riconoscono che Kennedy, che non criminalizzano un intero popolo, che restano fedeli al modello occidentale ma....che riconoscono il contributo antinazista ma..., ecc. ecc.
Credo che onesta' intellettuale imponga che dichiariate esplicitamente cio' che e' esplicito nei fatti: l'odio totale e assoluto nei confronti degli americani, testimoniato dal fatto che, in un mondo infestato da dittatori e da guerre voi postate solo ed esclusivamente discussioni visceralmente antiamericane e antioccidentali.
chicchibio, Non ci leggere!Citazione:
chicchibio ha scritto:
Sono piuttosto stanco di leggere milioni di attacchi agli USA da parte di persone che premettono che non ce l'hanno con loro, che sono una democrazia ma..., che riconoscono che Kennedy, che non criminalizzano un intero popolo, che restano fedeli al modello occidentale ma....che riconoscono il contributo antinazista ma..., ecc. ecc....
Ma non ci metter in bocca parole che non abbiamo mai proferito o scritto. Nessuno di noi ha espresso odio verso il popolo americano, mentre vedo un paese ingiustamente occupato e la sua popolazione massacrata proprio con quelle armi non convenzionali per cui giustamente saddam e' stato accusato e incriminato.
E non dimentichiamoci delle migliaia di iracheni hanno visto genitori figli maltrattati o uccisi, carri armati che distruggevano le case, la loro dignità calpestata ed i propri beni depredati: la rabbia che seguira' la pagheremo noi, non certo chei questa guerra l'ha voluta con pretesti fasulli.
L'unica scelta che si impone e' se appoggiare quegli ideali che sono sfociati nella stesura della carta dei diritti fondamentali dell'uomo oppure fare finta di niente mentre vengono calpestati per mero profitto di una ristretta cerchia di persone.Citazione:
chicchibio ha scritto:
Io risposte chiare non ne ho ma mi sono fatto l'idea che una scelta di campo si imponga e che la pretesa di contrastare dittatori e guerrafondai col solo uso del pacifismo e' una pia illusione, la stessa dei pacifisti europei appena prima dello scoppio della seconda guerra mondiale...
Pochi mesi fa', una delegazione antigovernativa iraniana, ha chiesto di essere ricevuta dal governo italiano, che si e' rifiutato adducendo scuse risibili come quella di non voler offendere il potere iraniano costituito.Citazione:
chicchibio ha scritto:
Apro una piccola parentesi.
In Iran un demente sanguinario e salito al potere proclamando ai quattro venti che Israele va spazzato via e che la ricerca sul nucleare avanzera' qualsiasi cosa ne pensino gli occidentali.
Ora vorrei capire quale sia l'atteggiamento corretto da tenere nei confronti di casi di questo genere (l'altro che mi viene in mente e' il Pakistan): bandierine/passamontagna colorati, manifestazioni rigorosamente da noi e mai da loro, sit in, rosari?
Se vuoi continuare a farti prendere in giro.....
Se permetti, se il dittatore c'e' 'abbiamo in casa, ci allarmiamo.Citazione:
chicchibio ha scritto:
l'odio totale e assoluto nei confronti degli americani, testimoniato dal fatto che, in un mondo infestato da dittatori e da guerre voi postate solo ed esclusivamente discussioni visceralmente antiamericane e antioccidentali.
X Vernavideo
Fattene una ragione: tu odi gli americani, niente di male ad ammetterlo.
Se ho capito bene al pazzo atomicamunito iraniano rispondiamo tutti in coro con la dichiarazione dei diritti dell'uomo......che dire: speriamo che ci ascolti.
Ma, sempre se ho capito bene, la colpa in questo caso sarebbe di Berlusconi che non ha ricevuto la delegazione antigovernativa iraniana.
Come risposta non c'e male ma puoi fare di meglio.
Resto in attesa.
La domanda era:
"Bandierine colorate a parte che facciamo contro pericoli emergenti tipo Iran, o forse tu non lo vivi come un pericolo?
Gia', forse hai ragione, il novello presidente l'hanno fatto eleggere gli AmeriKani cosi' da giustificare il prossimo imminente attacco militare....mi state aprendo gli occhi."
Il Pentagono conferma: usato fosforo bianco a Fallujah
Da RaiNews24
La dichiarazione è stata fatta da Barry Venable, portavoce del Pentagono: "Lo abbiamo utilizzato come arma incendiaria contro combattenti nemici".....
Va precisato che il fosforo bianco è legale se viene usato come illuminante, ma la Convenzione di Ginevra sostiene che è da considerarsi come un'arma chimica se usata contro il nemico.
Ciao,
Stefano
Vernavideo... spesso i tuoi spunti sono intelligenti ed interessanti... ma a volte mi sembra che ti lasci trasportare dalla retorica più bieca e qualunquista...
E questo, secondo me, sminuisce il valore dei tuoi interventi..
E' ovvio che la guerra non è stata scatenata per abbattere un regime sanguinario e probabilmente neppure per il controllo del petrolio.
Gli Stati Uniti sono attualmente l'unica super potenza in grado di gestire e mantenere un complesso apparato militare e di schierarlo sull'intero pianeta in tempi relativamente rapidi. E' probabile che tale situazioni non perduri a lungo. Ci sono altre grandi nazioni (Cina, India...) che crescono velocemente, che ogni giorno diventano più efficienti ed abili nello sfruttare le proprie risorse e che un giorno incominceranno a reclamare a gran voce i propri spazi di influenza sullo scacchiere internazionale. E purtroppo i governi di queste nazioni saranno in grado in prendere decisioni importanti senza curarsi molto dell'opinione pubblica interna...
Il Medio Oriente è un area fortemente instabile, ricca di risorse e posta a confine tra paesi occidentali e paesi emergenti.
Il controllo diretto o indiretto di questa zona garantisce enormi vantaggi. E paradossalmente i paesi europei sono tra i primi a giovarsi di un influenza occidentale sul Medio Oriente. Siamo infatti privi di importanti risorse (energetiche, minerarie...), incapaci di realizzare una compatta forza militare e, come ho detto, immediatamente adiacenti alle nazioni arabe.
Il regime di Saddam poteva essere comprato.. ma volgeva al termine (o forse lo si credeva..) e il dopo era incerto e pericoloso, in virtù delle evidenti svolte verso l'integralismo dei paesi dell'area. Forse anche questo ha contribuito ad arrivare alla guerra.
L'analisi che ho condotto, con i limiti della mia conoscenza, porta a un'espressione che ha attraversato tutte le epoche della storia:
"Ragione di stato"
E' ovvio poi.. che gli obiettivi militari USA a livello tattico non prevedano l'eliminazione della popolazione locale, nè la razzia dei beni o la soppressione dell'intellighenzia irachena (mi descrivi i marines USA alla stregua delle Einsatzgruppen naziste :rolleyes: )
Analizziamo gli eventi militari:Citazione:
vernavideo ha scritto:
La dichiarazione è stata fatta da Barry Venable, portavoce del Pentagono: "Lo abbiamo utilizzato come arma incendiaria contro combattenti nemici".....
Un comando militare occidentale, con l'esigenza di ridurre al minimo le perdite di propri soldati, in un teatro di combattimento urbano con un nemico ben trincerato, motivato e protetto dal dubbio della presenza di civili (la città era stata evacuata nelle ultime settimane) decide di utilizzare armi a forte impatto psicologico.
A mio parere una decisione discutibile, ma sarebbe necessario valutare i dati in mano agli ufficiali che dirigevano le operazioni.
Ovviamente se le vittime fossero state uccise con un'iniezione previa la somministrazione di anestetico... la guerra sarebbe comunque orrida...
Comunque leggi anche questo e questo
The 1980 Protocol III of the Convention on Certain Conventional Weapons deals specifically with the Use of Incendiary Weapons, and their use against civilians.
The United States is not a party to this Protocol
Se sei stanco di leggere qui nessuno ti obbliga a farlo, al limite ti si chiede di rispondere e controbattere con argomenti validi a questa discussione. Dire che sei stufo non aggiunge niente. Meglio sarebbe se ci aiutassi a capire i nostri errori di valutazione (o le inesattezze commesse dall'informazione).Citazione:
chicchibio ha scritto:
... Sono piuttosto stanco di leggere milioni di attacchi agli USA ... l'odio totale e assoluto nei confronti degli americani ... in un mondo infestato da dittatori e da guerre voi postate solo ed esclusivamente discussioni visceralmente antiamericane e antioccidentali.
In secondo luogo, come ti hanno fatto notare anche altri, qui non c'è nessun ODIO totale e menchè meno ASSOLUTO nei confronti degli americani (che sono 270 milioni, tuttalpiù si valuta l'operato delle amministrazioni - Repubblicane e Democratiche; anche Clinton e Carter non sono immuni da operazioni poco limpide).
Per ultimo, mi pare che nessuno metta in dubbio gli orrori perpetrati dai vari dittatori disseminati nel mondo. Se ne è scritto tanto e tutti siamo consapevoli che andrebbero rimossi.
Quindi ci si consenta di discutere, con serenità, di eventuali comportamenti scorretti degli USA.
"Il fine giustifica i mezzi" l'ho sempre trovato aberrante.
Ciao
Roberto
Forse e' il caso di ripercorrere i motivi di questa guerra iniziata da un'oscuro alcolizzato cocainomane del Texas:
Ufficialmente, voleva disarmare quel paese dalle armi di distruzione di massa (che non aveva) e voleva "punirlo" per un appoggio (mai dato) a Bin Laden.
Menti' al mondo e trovò stupide orecchie ad ascoltarlo e qualche cretino continua ancora a crederci.
Dopo, quando fu evidente a tutti che erano ....solo c@zzate, cambiò versione: avrebbe invaso l'Iraq per restituire quel paese alla democrazia.
E gli stessi cretini di prima, con la bava alla bocca e un orgasmo impellente, hanno continuato a crederci (la stupidità non conosce limiti).
Dopo molti mesi di guerra, quel paese è in pieno caos; ed i lutti ed il dolore sono pane quotidiano e oggi scopriamo che sono state usate armi chimiche non convenzionali anche contro la popolazione civile.
Gli americani liberatori, fin qui, hanno ucciso (circa) centocinquantamila iraqeni (e non con un'iniezione previa la somministrazione di anestetico)
E qui a occidente, c'è ancora chi crede a quella favola per minorati mentali; quella che vorrebbe gli americani uccidere migliaia di civili indifesi, per .....difendere la democrazia.
Subito dopo l'invasione e l'occupazione, i pozzi iraqeni hanno cominciato a pompare petrolio: quasi un milione di barili al giorno; quaranta milioni di dollari.
A chi sono andati tutti quei denari?
Agli iraqeni? No!
Sono andati agli americani che, per "favorire" la democrazia in quel martoriato paese, hanno (ovviamente) bisogno di recuperare un po di costi.
Stefano,
Hai idea di come si siano ridotti i fondi della ricerca per le fonti energetiche alternative negli usa dopo la prima (illegale) elezione di bush junior?
Vuoi una valanga di link?
Vogliamo parlare un po' delle collaborazioni di affari tra la famiglia dei laden e quella dei bush?
E quanti tentativi sono stati fatti per convogliare gli sforzi della societa' civile irachena/iraniana/pakistana/etc, per rovesciare questi regimi?
E quanti sforzi invece sono stati fatti per esasperare il popolo mussulmano e alimentare il sentimento antiamericano in quei popoli?
Sei sicuro che sono io l'ingenuo?
Ciao,
Stefano
Purtroppo per te... si... sicuramente...Citazione:
vernavideo ha scritto:
Sei sicuro che sono io l'ingenuo?
Ma forse è meglio per tanti credere nell'esistenza di una cricca di alcolizzati cocainomani criminali che mirano unicamente ad accrescere la loro ricchezza sulle spalle dei bambini iracheni sanguinanti...
E' più facile... e magari un giorno verranno finalmente smascherati, presi con le mani nel sacco... la povera gente farà giustizia e ci sarà pace e giustizia per tutti... (la versione pessimistica: no... saranno sostituiti da un'altra banda di ladroni assassini e la lotta per il bene proseguirà eternamente..)
Penso di ritirarmi da queste due discussioni... ogni volta che ho provato a proporre un'analisi dei fatti (personale o tramite materiale trovato sulla rete) ho trovato chi è salito sulla cassetta della frutta e si è messo ad arringare davanti ad un pubblico fantasma... eccezioni a parte (corobi in testa..)
P.S.: per la cronaca.. diverse delle tue argomentazioni (tipo quelle tratte dal film di Moore) sono state già smantellate da critici indipendenti (a volte anche da democratici stessi..) ed abbandonate per altre, nuove e più efficaci...
Bhe, dai, non dirmi che ti sembra tutto limpido e trasparente? Sei proprio convinto che sotto sotto non ci sia del marcio?Citazione:
cobracalde ha scritto:
... forse è meglio per tanti credere nell'esistenza di una cricca di alcolizzati cocainomani criminali che mirano unicamente ad accrescere la loro ricchezza sulle spalle dei bambini iracheni sanguinanti ...
Certo, qui stiamo, probabilmente, parlando di avvenimenti più grandi di noi e che non troveranno mai conferme o smentite credibili e dimostrabili al 100% (Iraq + 911).
Tra l'altro per affrontare seriamente il discorso iracheno bisognerebbe partire da quel lontano 2 Agosto 1990 e da ciò che avvenne prima (e ovviamente dopo) però riempiremmo altre pagine e pagine.
Suvvia, vernavidio si scalda un po', ma chi non si agita quando si affrontano argomenti interessanti su cui dibattere?
Non te ne andare :rolleyes:
Ciao
Roberto ;)
Limpido..?? trasparente..? Quando io parlo di "ragione di stato" ti parlo di qualcosa che trovo ancora più terribile del mero interesse economico personale....Citazione:
corobi ha scritto:
Bhe, dai, non dirmi che ti sembra tutto limpido e trasparente? Sei proprio convinto che sotto sotto non ci sia del marcio?
Per esagerare... verna accusa degli uomini... io parlo dell'Uomo...
E' anche semplicistico parlare di 270.000.000 milioni di americani in gran parte buoni ed innocenti e di un'amministrazione corrotta e spietata.
Gli USA non sono solo NY, Chicago o Washington...
Sono anche Ohio, Alabama, Indiana, Arkansas.... un'immensa periferia con le casette che espongono la bandiera a stelle e strisce. Case prefabbricate, con divani coperti da improbabili copertine a scacchi, i soprammobili di plastica... il barbecue da 5$ nel cortile... dove la gente apprezza le politiche repubblicane che hanno aumentato a dismisura i finanziamenti per le chiese cristiane estremiste (contro l'aborto, il divorzio... i contraccettivi...)
Gente che sente ancora forte l'idea di aver costruito quello che ha con le proprie mani e che facilmente si convince di avere il diritto di difenderlo ad ogni costo...
Che poi in tutti i periodi di grandi cambiamenti, di crisi o rinascite... ci sia stato chi ha approffittato nella maniera più bieca delle nuove opportunità....
Leggetevi con cura questo
X Corobi,
sempre che tu me lo permetta ribadisco che sono stanco di leggere sempre dalle stesse persone e tutti i giorni attacchi agli americani e fin qui tutto bene, sempre preceduti dai distinguo e precisazioni che non sono pregiudiazialmente antiamericani ma ....
Ora se tu chiedi a me se sono anticomunista io saro' intellettualmente onesto e ti diro' che lo sono in modo assolutamente viscerale.
Quello che chiedo e' semplicemente onesta' intellettuale, tutto qui.
Se io tutti i giorni con chiunque incontro parlo male di mia suocera credo che sia ragionevole farsi l'idea che odio mia suocera......
Vi ricordo che sara' pur vero che gli americani sono 240 milioni ma Bush l'hanno votato loro, non e' un despota qualsiasi, quindi ne condividono le responsabilita'.
Restando sul problema mi sono fatto l'idea che circoli una vera e propria centrale della controinformazione assolutamente in malafede in grado di manipolare la realta' a proprio piacimento.
Ho iniziato a guardare il documento di Rainews ma ho interrotto appena ho sentito che il rapimento della Sgrena sarebbe stato orchestrato dagli americani per nascondere chissa' quali informazioni in possesso della giornalista.
Ora io dico che se uno crede a una cosa del genere davvero puo' credere a tutto.
Dico io: non facevano prima a farla fuori direttamente?
ammesso che fosse stata rapita da iracheni al soldo di Bush perche' non l'hanno uccisa i rapitori?
Perche' e' stato possibile per gli italiani pagare un riscatto e liberarla?
E alla fine, dopo aver perso tutte le occasioni per farla fuori a rischio zero avrebbero cercato di ucciderla lasciandola comunque in vita dopo la morte del povero Callipari?
Moore in America e' totalmente screditato anche presso gli ambienti liberal che gli rimproverano una disonesta' intellettuale cosi' manifesta da aver portato voti alla parte avversa. Ormai riscuote fortuna solo qui da noi.....
Un apprezzamento a Cobracalde, una disamina credibile e onesta e un atteggiamento disincatato di chi vive nel mondo e non lontano da esso.