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oh ma qui continuiamo a fare i finti tonti... la tecnologia per permetterre di vedere simile alla realtà c'è da tempo, anche mia nonna ha un telefono che registra a 60fps.Citazione:
Originariamente scritto da Nex77
Poi se il registra vuole il bianco e nero, lo sfumato o lo stroboscopico si fa i suoi postproduzione.
Fabio
E' proprio quella la questione, il voler essere "simili alla realtà" quando invece si tratta di cinema che non è "realtà" in quanto tale, è un'idea, è arte, chi lo dice che la resa a video debba per forza essere il più possibile simile alla realtà? E' come voler pretendere da un artista che il quadro che sta dipingendo sia appunto "il più simile alla realtà", pensa che noia... quindi da domani tutti i film devono essere secondo te per forza a colori (niente bianco e nero, quindi The Artist? Per forza a colori, Roma che ha vinto il Leone d'oro? Ma che scherzi, a colori pure quello o non lo si produce, suvvia), la fotografia poi per forza "reale", quindi nessuna scelta artistica tipo voler dare una resa che viri più verso un colore che un altro (niente Matrix che vira al verde, niente Traffic che a seconda della storia vira ai colori freddi o caldi, eccetera), mah, a me il cinema secondo Nidios pare sempre più simile a un filmino delle vacanze e non mi piace per niente.
Forse ti riferisci a te stesso? :DCitazione:
Originariamente scritto da Nidios
Nolan non ha dichiarato guerra a nulla, se non al modo sbagliato di vedere le opere cinematografiche girate con l'attuale standard (frame rate, ma non solo). Propone un banco di memoria di default negli apparecchi che ricalchi le corrette impostazioni per avvicinarsi, teoricamente, il più possibile alla visione del regista.
Dopo di che ognuno è libero di regolare il suo tv/vpr come meglio crede, anche stravolgendo completamente l'immagine originaria. Ma lo deve fare per scelta consapevole, non perché quel particolare settaggio (di solito, completamente sballato) si trovi impostato "out of the box" dai costruttori.
Voglio dire: mi sembra facile da comprendere il concetto. Ma, si sa, non c'è peggiore sordo di chi non vuole sentire.
Poi possiamo discutere sull'opportunità di aggiornare il metodo di ripresa, adottando un frame rate più alto e di tutto e di più. Ma non tiriamo in ballo Nolan, per cortesia :rolleyes:
Vabbe, leggi il titolo…Citazione:
Originariamente scritto da Dario65
Per il resto mi sembra sei in linea con me, non capisco perché girala in questa maniera.
Ripeto quanto sopra, la tecnologia c’e’ per rendere tutto quello che si vuole su schermo che si un documentario o un film in bianco e nero. Poi starà al regista scegliere per poter rappresentare il suo messaggio.
Nolan non se la prenda con i costruttori, tanto quelli che lo conoscono la prima cosa che fanno è disinserire i filtri, se standardaizzo 48fps o altro il MotionFlow non avrebbe senso e nessuno lo metterebbe.
Se Nolan vuole un 24p su un 48p non c’e’ problema (si moltiplicava il frame rendendolo doppio) e avrebbe risolto anche il suo cruccio del frame interpolation.
Il mio è un rammarico di come viene vista la questione, fino a qualche anno fa ero come voi, mi faceva vomitare lo stile sopopera. Ora anche rivedendo tutti i film di un tempo trovo piacere nella fluidità delle immagini.
Fabio
Di solito non mi fermo al titolo, quello che interessa è il contenuto dell'articolo.Citazione:
Originariamente scritto da Nidios
Mi pare che sottovaluti l'importanza del principio in gioco. Ciò che Nolan vorrebbe è che di default i filtri fossero disattivati, perché l'utente consapevole li può sempre attivare qualora lo desideri. Tu, invece, sostieni che i costruttori fanno bene a implementare di default i filtri, tanto l'utente consapevole li può tranquillamente disattivare. Apparentemente, si tratta della stessa cosa, espressa in modo diverso. Invece, non è così. Quello che bisogna considerare è l'utente non consapevole, in quanto Nolan sta facendo, a mio avviso, un discorso di cultura dell'immagine. L'utente non consapevole, per semplificare, quando visiona un film, deve essere messo in condizione da subito, senza nulla regolare, di usufruire del contenuto nel modo più vicino possibile a come il suo autore lo ha concepito e realizzato.
Se non comprendi il valore della differenza....
Comunque, per me si può chiudere qui :)
:D:D eheh bella osservazione... forse ci stiamo arrivando.Citazione:
Originariamente scritto da Dario65
Il principio dell'utente consapevole è perfetto, anche se poi ho dei dubbi che l'utente non consapevole preferisca vederlo come papa la fatto. Non essendo consapevole apprezzerà di più l'arteficio aggiunto del prodotto, quindi rimmarrà sempre un utente non consapevole.
Sempre questo utente se gli fai rivedere i film con un Motionflow avrà da ridire del perchè non l'abbiano girato così, indi rimarrà inconsapevole.
Al contrario chi lo è, mette e toglie a suo piacimento filtri ed altro (se è consapevole!).
Comunque se i toni non diventano troppo alti si può anche ampliare il discorso, alla fine in questo forum tutti sono consapevoli di cosa è un frame interpolation. :D spero :D
fabio
Lo so, non concorderete, ma secondo me non si può considerare "scelta artistica" quella di girare in 24 fps, questa scelta, moltissimi anni fa, è stata dettata solo dal fatto che tecnicamente era stato ritenuto un compromesso accettabile tra consumo di pellicola (e relativo costo nonchè ingombro dei rulli) e possibilità di vedere il movimento in modo ancora accettabile.
Non fu per nulla una scelta artistica per riprodurre la realtà in qualche modo particolare, per esprimere un qualche tormento interiore del regista o una sua visione della realtà, semplicemente "la cinepresa era fatta così".
Se non fosse così allora alla stessa stregua si dovrebbe dire che il cinema era muto ed in bianco e nero e si sarebbe dovuto proseguire così, perchè erano "scelte artistiche" dei registi, anzi,m prima dei 24 fps i film erano girati con altre velocità,si andava a scatti e cose simili, pertanto avanti un certo tipo di discorso si sarebbe dovuto continuare con i film con andature alla Ridolini, poichè quelle erano "scelte artistiche".
Mi pare che quando uscì il sonoro pian piano tutti abbandonarono il muto, salvo qualcuno che non fu in grado di adeguarsi (cosa che valse anche per molti attori, bravissimi a fare smorfie ma incapaci di fare un dialogo credibile).
Discorso analogo per il colore, si passò a questa modalità senza particolari patemi, qualcuno ha girato un film in bianco e nero, anche muto, così come anche Mel Brooks ne fece uno muto, ma sono state loro scelte, motivate, così come molti fotografi scattano in B/N o magari scattano a colori e poi ci lavorano su se ritengono ne valga il caso.
Ora non ci sono più i limiti tecnici meccanici, tra l'altro, come qualcuno ha già fatto notare, da molto tempo nei cinema si proiettava a 48 fps, usando come otturatore la famosa Croce di Malta, nessuno, mi pare, ha mai levato grandi lamenti circa un attentato alla libertà di espressione dei registi.
Ora si può girare anche a 120, il costo non cambia molto, credo non c'entrino nulla le scelte artistiche o il fatto che una volta si vedeva a scatti pertanto si deve continuare a vedere così altrimenti non è cinema, libero il regista di girare a 24, così come Nolan è libero di inserire ogni tanto 4 secondi in IMAX, giusto per vedere l'immagine che si allarga o si restringe sullo schermo, cosa aggiunga di "artistico" questa scelta personalmente non riesco a capirlo, così come non capirei se si continuasse ad usare il 24 fps potendolo fare senza alcun problema.
Che poi i sistemi attuali FI siano scarsi o anche meno è un altro discorso, che si debbano perfezionare, così che la cura non sia peggio del male, è cosa buona e giusta, ma che gli scatti siano "artistici" non lo credo proprio.
Un conto è l'interpretazione libera e non imposta da eventi esterni di dipingere un uomo con un occhio posto di lato nella testa e con un braccio che gli esce dal petto, ma la cosa la si può spiegare (quanto meno tentare): il pittore vede la realtà in quel modo e cerca di spiegartela. ma non credo che il regista di turno veda la realtà a scatti e vuole che sia così perchè allora si crea il capolavoro, la vede anche lui come tutti noi, ma la macchina da presa, molto semplicemente e banalmente, non gli permetteva di fare altro.
Concordo anche io sul fatto che Nolan intendesse dire: "Non rovinate del tutto il film usando i sistemi di FI, a rovinarlo ci pensa già il regista di suo".
La croce di malta e l'otturatore sono due cose diverse. È il numero di pale dell'otturatore che "aumenta" la cadenza; la croce di malta è il meccanismo che trasforma il movimento continuo del motore in un movimento intermittente. È l'artefice della meravigliosa melodia generata da un proiettore meccanico :DCitazione:
Originariamente scritto da Nordata
Sempre che non sia male informato....
Per me il punto non è se la scelta sia artistica o vincolata. Il succo del discorso è che se un film è girato in quella maniera, va visto rispettando la maniera con cui è stato realizzato. Almeno di "default". E non si parla soltanto di frame rate. Poi ognuno è libero di intervenire come vuole.
Ovviamente, è solo una mia opinione, che coincide con quella di Nolan. Niente di più.
Tuttavia, questo discorso mi ha fatto venire in mente la pratica del "silenzio assenso", che se utilizzata in modo improprio, diviene strumentale e pericolosa. Non so se ho reso l'idea...
Senza intenzione di drammatizzare troppo, eh ;)
L'ho già detto in qualche post precedente mi pare, ma secondo me più che definirla "scelta artistica", i 24fps sono diventati parte integrante ormai del cinema in quanto tale, siamo culturalmente legati a quel tipo di passo quando vediamo una storia su schermo; un film girato e proiettato a 60fps non penso possa essere definito "cinema", è troppo iper-reale, inoltre potrebbe creare problemi alla narrativa perchè tutto il dettaglio in più distrarrebbe dalla storia (ma immagino che ai cultori dei transformers e roba simile vada bene); liberi di pensarla come volete, ma un film a 60fps o a 120fps per me non è definibile come "cinema", chiamatelo "iper-cinema", "real-cinema" o altro ma non ha nulla a che fare coi 100 anni e passa di storia del cinema, è un'altra cosa. Per me non è una questione solo tecnica, un film in HFR è alieno rispetto ai film girati tradizionalmente, e non sono certo uno che possa passare per luddista, non sono contro l'innovazione, ma se tutti i registi dovessero virare verso l'HFR, penso che in molti rimpiangeranno i 24fps, perché il nostro modo di intendere il media cinema è quello: i 24fps sono "canone".Citazione:
Originariamente scritto da Nordata
Io mi fermo qui, penso di aver sufficientemente espresso la mia opinione al riguardo.
Citazione:
Originariamente scritto da DArio65
Hai ragione, pur pensando all'otturatore "a farfalla" ho scritto "Croce di Malta".
Quindi a teatro nessuno riesce a seguire la trama distratti da tutti quei dettagli della scena (mobili, soprammobili, ecc.) che la riempiono, idem per un'Opera Lirica, penso alla Marcia Trionfale dell'Aida vista all'Arena di Verona, con tutti quei cavalli e masse di persone che sfilano, tutti ben nitidi e senza scatti.Citazione:
Originariamente scritto da Nex77
Il "cinema" è solo il mezzo meccanico per vedere una storia, la cosa importante è la storia, sta al regista renderla importante ed interessante, quanto al rendere più o meno invasivi i componenti la scena ci sono stanti sistemi per farlo, anche solo il banale uso di lenti con focale lunga con cui si mette a fuoco la punta del naso e si sfoca, volendo, tutto il resto, banale tecnica che qualsiasi fotoamatore utilizza quando vuole fare un ritratto.
In ogni caso nel ragionamento, come ho scritto, c'è qualcosa che non quadra, se è vero che per mantenere "la magia del vero cinema" non si devono introdurre miglioramenti che ne eliminano i difetti, perchè non si è cominciato sin dall'inizio opponendosi ai miglioramenti tecnici introdotti mano mano: i movimenti a scatti degli inizi, il sonoro non distrae dal concentrarsi sulle espressioni del viso? Il colore non distrae rispetto all'essenzialità di un B/N? Uno schermo in formato 21:9 o ancora più spinto non allarga la scena introducendo molte più cose in confronto all'originale formato 4:3?
Tutti questi cambiamenti sono stati tranquillamente accettati, ora l'eliminazione degli scattini del 24 fps, no, questa è una "scelta artistica" da rispettare.
Riporto qui alcune opinioni di critici cinematografici, dopo aver visto Lo Hobbit a 48fps:
Citazione:
mentre colpisce in alcune scene spettacolari, appare prevalentemente come un video ultra-vivido visto su di una tv, per paradosso dà al film un look stranamente teatrale, specialmente nelle scene da interni (...). La controparte a 24 fps aveva una qualità dell'immagine più soffice e molto più consistente
Todd McCarthy, THR
Citazione:
il modo migliore per apprezzare il film è nel formato tradizionale a 24 frame al secondo. Sebbene Jackson e altri fanatici dell'HFR vorrebbero farvi credere che il nuovo sistema sia più immersivo, la verità è che è proprio l'opposto. Qualsivoglia virtù l'HFR possa avere da un punto di vista tecnico, la ricerca del pubblico di un'esperienza cinematica ricca e consistente verrà dissuasa e sconvolta da un'immagine che sembra più simile ad una versione avanzata di televisione hd piuttosto che a un film tradizionale
Kenneth Turan, LA Times
Citazione:
Soprattutto, però, l'iper-realtà scintillante sottrae alla Terra di Mezzo alcune delle sue caratteristiche come l'atmosfera arcaica e nebbiosa, trasformandola in una pacchiana attrazione turistica in alta definizione
A.O. Scott, New York Times
Citazione:
Abbinate quello al 3D e il film sembra così iper-reale che vedrete tutto ciò che è falso all'interno dello stesso, dai set dipinti ai nasi finti. L'effetto spiacevole è paragonabile al vedere un film su di un monitor per home theater in HD, le ombre annullate dalle luci abbaglianti come se fosse - porca miseria! - un reality per la TV.
Peter Travers, Rolling Stone
Citazione:
Quello che è più sconcertante è l'introduzione della fotografia digitale a 48fps del film, che risolve l'innata scattosità della celluloide quando la cinepresa scorre con un movimento orizzontale attraverso il frame - ma ad un costo troppo grande. Come conseguenza, tutto assume un'eccessiva qualità artificiale in cui la falsità dei set e dei costumi diventa ovvia, mentre le aree ben illuminate si estendono nei dintorni, come se si vedesse un film casalingo ad alto budget.
Peter Debruge, Variety
Citazione:
Raddoppiare il frame rate evita che l'immagine sfochi quando la cinepresa si muove, che è l'ideale per le sequenze d'azione di Jackson ma disorienta nelle scene interne più statiche, dove la scenografia prende il sopravvento sui personaggi. La nitidezza dell'immagine a volte è magia, occasionalmente induce al mal di testa... All'inizio, nella battaglia di Smaug, pensavo di assistere a un videogioco: immagini semitrasparenti di creature indistinte. Dopo un po' i miei occhi si sono abituati, come quando si indossa un paio di occhiali nuovi, ma era ancora come se vedessi uno show televisivo dal vivo sullo schermo tv più grande del mondo
Richard Corliss, Time
@NordataCitazione:
Il miglior modo in cui penso di poter descrivere la qualità dell'immagine a 48fps de Lo Hobbit è questa: sembra un filmino casalingo degli anni '80 girato da qualcuno che si fosse trovato a girovagare per il set de Lo Hobbit mentre lo si stava riprendendo. (Altre analogie visive messe giù nelle mie note includono i Teletubbies e le soap opera pomeridiane). L'effetto è curiosamente piatto e sbiadito, eppure implacabile nel suo iper-realismo: qualsiasi imperfezione o nota di artifizio nei costumi o nei set spiccava come se fosse illuminato con un banco di luci fluorescenti. Questa costosa tecnologia visiva paradossalmente cospira nel rendere tutto il resto che si trova dentro il film come se fosse roba da quattro soldi.
Dana Stevens, Slate
Invertendo il tuo ragionamento sul bianco e nero, le lenti focali, i vari aspect ratio, il colore, eccetera: ma se sono anni che è tecnicamente possibile girare e proiettare in HFR, perché non lo si è fatto prima? Forse perché non è qualcosa che si possa prendere alla leggera o comunque qualcosa che non riguarda solo l'innovazione?
Leggo che la maggior parte delle obiezioni riguardano il fatto che si capisce meglio che molte scene sono finte.
Questo discorso vale anche per il passaggio da SD a HD ed ancor più all'UHD: si nota che molte scene sono dei fondali o che certi particolari (armi, elmi...) sono di plastica.
Pertanto ritorniamo alla SD, in ogni caso se non si vuole fa vedere che il film è finzione basta usare delle lenti meno definite, dei filtri appositi, delle sfocature.
Per riusare l'esempio della fotografia: se voglio fare un primo piano di un viso non uso un Mikro Nikkor onde far vedere al meglio i pori ed i punti neri della pelle, userò un apposito filtro, al limite, se non ho nulla sottomano, la solita calza di seta sull'obiettivo.
A me quello non preoccupa, staranno più attenti, useranno make-up più "definiti", lenti diverse, eccetera, la mia perplessità sull'HFR è solo legata alla maggior fluidità, se è paragonabile all'effetto soap opera quando si attiva l'interpolazione del moto sui tv, allora secondo me è un disastro.
Secondo me non è paragonabile... per dire MotionFlow letteralmente "inventa" dei frame mentre in caso di HFR i frame sono presenti nel filmato originale... ho tanto l'impressione che molte di questo cose siano un po' "psicologiche", dai!
La cosa un po' "fastidiosa" è che se lo standard che useranno per HFR sarà 48p, nessun TV lo supporta in input e comunque il formato Bluray Ultra HD lo supporta quindi il rischio sarà che l'aggiustamento 48 --> 50 / 60 lo dovranno fare in produzione e poi quando arriveranno i TV che nativamente supportano i 48p dovranno fare un orrido 3:2 pull down come ai tempi dei DVD :eek:
Sono stati davvero poco previdenti quando hanno scritto le specifiche di Bluray Ultra HD...
O forse non è proprio nei loro piani girare con tecnologia HFR come prossimo standard, e menomale aggiungo, mi è bastato Lo Hobbit per capire i danni che potrebbe fare nel cinema.Citazione:
Originariamente scritto da fanoI