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Robertocastorina
scusa se rispondo tardi - ecco qui il mio contributo un poco pragmatico ma è anche deformazione professionale e di studio - ho intuito che sei un fisico esperto di conduzione e campi elettrici - bene anzi ottimo - equazioni di maxwell e fisica atomica/ teoria di conduzioni nei metalli a colazione .. :)
Approfondisco ora che abbiamo spazzato via doppi ciechi ed effetti placebo - concorderai con me che nei miei e soprattutto nei tuoi studi mai abbiamo affrontato queste problematiche e che l'evoluzione scientifica e ingegneristica mai è passata da questi strumenti.
A meno che nei tempi più recenti non abbiano introdotto materie come " elementi di psicologia " magari sì - se è così indicami dei testi che andrò subito a leggere in quanto curioso e aperto come natura ... ripropongo:
Allora: stesso ampli - BC EX 362 D - 30 kg ben suonanti ma con qualche pecca visto anche il molto conveniente prezzo di vendita, stesso impianto, stesso orario di ascolto, stessa posizione dei cavi di alimentazione, stessa lunghezza dei cavi, entrambi (VOVOX initio e NORDOST Blue Heaven) cavi NON schermati , stessa ciabatta e pure stessa musica.
Bene come già velocemente accennato prima con il VOVOX nessun disturbo - silenzio mentre con il Nordost vi è la radio in velato sottofondo.
Quindi (e non dico che uno suona meglio e l'altro peggio) dal punto di vista della qualità del suono , il funzionamento non è identico - vi è qualcosa di diverso che all'ascolto ahimè è rilevabile - entrambi i cavi sono piuttosto spessi e robusti e ben costruiti - cosa li distingue uno dall'altro??? Il metallo conduttore? La geometria? Magari come induttanza e capacità (metro) si equivalgono e poi io non supero i 2,5 metri ....
Qualcosa di diverso c'è e non è purtroppo di immediata e facile spiegazione e prove in cieco o placebo non c'entrano nulla
Facciamo qualche ipotesi costruttiva - invece di voler fare quelli più intelligenti per forza (me compreso - non mi chiamo fuori ne)?
Che la musica sia con noi
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Mi sembrava di aver già letto la tua esperienza ad inizio discussione e di aver già detto la mia, ripeto, tu parli di disturbi, non di variazione di dinamica o di basse frequenze, per cui non c'è alcun nesso...
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Citazione:
Originariamente scritto da
jakob1965
Approfondisco ora che abbiamo spazzato via doppi ciechi ed effetti placebo - concorderai con me che nei miei e soprattutto nei tuoi studi mai abbiamo affrontato queste problematiche e che l'evoluzione scientifica e ingegneristica mai è passata da questi strumenti.
Continui a "professare" questa inesattezza.
Ecco un esempio di applicazione di blind analysis alla scoperta del bosone di Higgs (direi una scoperta non da poco):
Search for the Higgs boson: a statistical adventure of exclusion and discovery (http://iopscience.iop.org/article/10.../1/012001/meta)
Ancora:
Blind analysis in nuclear and particle physics - J.R. Klein (Texas U.), A. Roodman (SLAC) (http://inspirehep.net/record/705336/)
Ancora, un'analisi storica dell' "experimenter bias" in fisica:
A selected history of expectation bias in physics (https://arxiv.org/pdf/physics/0508199)
Inoltre, qualsiasi buon libro di statistica affronta al 100% la metodologia in cieco.
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Buon Roberto non mi aiuti - vabbuò
Giuppo grazie per gli articoli .. mi pare non abbiano nulla a che fare con le prove in cieco e placebo
Grazie comunque
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Non ti aiuto? Pazienza, me ne farò una ragione...
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Citazione:
Originariamente scritto da
jakob1965
...abbiamo spazzato via doppi ciechi ed effetti placebo - concorderai con me che nei miei e soprattutto nei tuoi studi mai abbiamo affrontato queste problematiche e che l'evoluzione scientifica e ingegneristica mai è passata da questi strumenti.
Le rilevazioni statistiche a doppio cieco hanno lo scopo di ridurre la componente soggettiva e quindi hanno senso quando c'è un soggetto, affermare che la "evoluzione ingegneristica" non ne usa è tautologico.
Trattandosi di rilevazioni statistiche è anche bene ricordare che la probabilità non è una caratteristica del fenomeno ma una valutazione ad esso attribuita da un osservatore razionale.
Quindi l'esito di una prova di ascolto "a doppio cieco" utilizzando un gruppo di studio che ascolta bendato due apparati "A" e "B" ed un gruppo di controllo, sempre bendato, che ascolta due volte lo stesso apparato non importa quale consente di concludere:
"Io, osservatore razionale, attribuisco lo x% (esempio: il 90%, cioé una scommessa alla pari 9 euro contro 10 euro) di probabilità che un soggetto estratto a caso dalla categoria "audiofili" (definita come...) trovi migliore l'apparato "A" rispetto all' apparato "B".
E' scienza? Sì è scienza umana questi studi probabilistici ci hanno aiutato, e molto, a conoscere ciò che è umano, cosa che perfino Sheldon Cooper riuscrebbe a capire.
(*) per chi non guarda la TV: il super-nerd votato alla fisica teorica e del tutto ignaro del tutto incapace di interpretare i più elementari comportamenti umani
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Una accorata richiesta a tutti: visto che l’argomento è chiaramente delicato appunto perché non abbiamo come analizzatore (solo) un microfono ma (anche) un cervello, cerchiamo di portare costruttivamente le proprie esperienze e conoscenze, con la consapevolezza che sia un topic che difficilmente verrà domato dalle sole formule fisiche o dalla sola psicoacustica.
Invito perciò chi ha fatto solo prove pratiche, specie se non in cieco, a mettere in dubbio le proprie percezioni, e chi non ne ha fatte -o ne ha fatte in condizioni poco ottimizzate- ma ha salda conoscenza scientifica, a provare ad immaginare che una formula possa non imbrigliare completamente le variabili qui in gioco.
Dato che ho già desistito a trattare l’argomento in altro forum a causa della pletora di utenti che uccidevano utilità e leggibilità del post cominciando inutili battibecchi, sono sicuro di trovare qui persone dalla mentalità molto più aperta che sapranno valorizzare a dovere l’argomento (IMHO piuttosto importante in una catena, Nordata non me ne voglia). Solo confrontandoci in modo schietto e pacato ci daremo una mano a vicenda. Grazie
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Citazione:
Originariamente scritto da
jakob1965
...vi è la radio in velato sottofondo.
Per sopprimere i disturbi a radiofrequenza (e non solo quelli) non basta un cavo, ci vuole un filtro.
Che il cavo che collega il filtro all'apparecchio (sempre che il filtro non stia dentro all'apparecchio, ma non è il nostro caso) la qualità del cavo, che sarà schermato (salvo altri accorgimenti) ha influenza.
Ma mi sembra ovvio (senza scomodare scienza o fantascienza) che i valori economici che hai citato possono essere raggiunti dai filtri piuttosto che dai cavi.
Se poi invece di parlare di disturbi parliamo di effetti sulla timbrica scadiamo nelle millanterie commerciali, del resto è dimostrato che la stessa borsa (proprio la stessa, non due borse simili) on sopra scritto "Vuitton" c'é un sacco di gente disposta a pagarla 10 come 1000 euro a seconda che gli venga proposta in strada da un vucumprà o in un negozio di lusso nel centro.
Anni fa un medico di successo mi spiegava il lancio del suo studio di medicina alternativa: "ti fai pagare 300 euro a visita e prendi appuntamenti a sei mesi, il successo è garantito". :p
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Citazione:
Originariamente scritto da
yuzathecloud
... iportare costruttivamente le proprie esperienze e conoscenze ...
tipo: "Ho udito cose che voi umani non riuscite nemmeno ad immaginare..." ? ;)
Citazione:
Originariamente scritto da
yuzathecloud
... inutili battibecchi ...
...come sono sempre gli argomenti degli altri rispetto ai nostri... ;)
Citazione:
Originariamente scritto da
yuzathecloud
... ho già desistito a trattare l’argomento in altro forum ...
Questo non ti ha fatto sorgere qualche dubbio?
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Comunque se avere cavi di alimentazione super tecnologici e costosissimi ti rende felice, chi siamo noi per dirti che stai sbagliando?
:)
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Citazione:
Originariamente scritto da
jakob1965
Giuppo grazie per gli articoli .. mi pare non abbiano nulla a che fare con le prove in cieco e placebo
Certo che si!
Il significato di "effetto placebo" nel nostro caso corrisponde al bias dello sperimentatore che può essere introdotto ogni volta che chi effettua una misura sa già cosa aspettarsi. Se sai che stai analizzando un data-set raccolto per "trovare" il bosone di Higgs (detto in parole facili), allora potresti essere indotto a vederlo dove non c'è; per questo si usa una procedura di analisi in cieco. E la storia dimostra come il bias dello sperimentatore sia reale e vada preso opportunamente in considerazione. L'analogia con il nostro caso è piuttosto banale.
Ho fatto l'esempio del bosone di Higgs perchè è la "scoperta del secolo" nella fisica delle particelle elementari e le metodologie usate per l'analisi dei dati includono la blind analysis. Questo per dire che il metodo ha importanza nel processo dell'evoluzione scientifica.
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Citazione:
Originariamente scritto da
magoturi
Tengo a precisare che nel primario 10 A a 230V corrispondono a 2300 watts quindi anche un cavo lungo1,5 metri dalla sezione di 2x1,5 basta ed avanza
Pero' quelli "normali" o "volgari" o "da pc" sono quasi sempre sezione 0.75mm2 x 3.
Per sicurezza psicologica e completezza uno potrebbe provare cavi di buona fattura non eccessivamente costosi che abbiano almeno dei conduttori di 1.5mmq. E i cavi non sono tutti identici anche per altri parametri: c'è chi scherma chi no, chi fa spirali e chi invece no...poi ci sono i materiali (Rame OFC, OCC, Silver ecc). Con tutte queste variabili non è escluso che un qualche effetto a livello di audio finale salti fuori.
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Citazione:
Originariamente scritto da
jakob1965
Bene come già velocemente accennato prima con il VOVOX nessun disturbo - silenzio mentre con il Nordost vi è la radio in velato sottofondo.
Personalmente non ho mai sentito una cosa del genere su un cavo di alimentazione. Se fosse come dici allora il cavo Nordost capta dei segnali che aumentano la diafonia e certamente non migliorano la qualità di ascolto. Inoltre l'abbattimento dei disturbi o rumori di fondo si traduce in aumento della dinamica.
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[QUOTE=Dany73;4851610]Dinamica, scena, dettaglio, se hai l'occasione di fartene prestare qualcuno prova con le tue orecchie. Un peccato con l'elettronica che ti ritrovi usare il cavo di serie.
C'è qualche costruttore italiano di cavi che rimborsa il prezzo d'acquisto nel caso non fossi soddisfatto dell'acquisto.
Oggi sono arrivati i cavi Furutech di cui avevo accennato in precedenza.
Il 314 istallato sul Marantz SA11S2 e l'altro un po più importante, sull'amplificatore.
Dopo circa due ore di ascolti con dischi prova coi quali in questi ultimi 15 anni, ho testato vari impianti in svariate sale ascolto e poi usati sempre come riferimento per la collocazione dell'impianto nel mio ambiente d'ascolto (alcuni di Velut Luna), ho constatato effettivamente quello che ha affermato per primo Dany73.
La dinamica e il dettaglio (a mio esclusivo avviso), hanno avuto una buona percentuale di incremento ed in effetti era quello che volevo.
Sono notevolmente soddisfatto e ringrazio tutti per aver contribuito a fornirmi utili consigli.
Forse qualcuno non sarà d'accordo e penserà che io abbia fatto opera di autoconvinzione ma ... il forum è bello anche per questo.
Scusate...ma ora devo andare: mi attendono un bel po' di cd.....
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Breve digressione sul tema "Perchè il mio ampli si trasforma in una radio?"
E' un fenomeno abbastanza raro se non in situazioni molto particolari, ad esempio vicinanza ad una emittente, in passato, sino ad una quarantina di anni fa, la cosa era ancora più rara, con l'avvento e l'espandersi a dismisura del fenomeno "radio locali" (specialmente nei primi anni selvaggi senza alcuna regolamentazione), la cosa è diventata un pochino più frequente.
Il tutto ha origine da un fenomeno fisico molto semplice: un cavo, qualsiasi, se immerso in un campo elettromagnetico (come quello generato dalle onde radio) vien percorso da una corrente alternata, è uno dei fenomeni base dell'elettricità.
Fin qui nulla di particolare o preoccupante, trattandosi di onde ad Alta Frequenza, da qualche MHz in su (ovvero milione di Hz, gli acuti della gamma audio non c'entrano :D) la cosa finisce lì, i circuiti che sono posti al termine del cavo le ignorano.
Però in certi casi un particolare componente od insieme di componenti si comporta come un diodo e avviene esattamente quello che normalmente capita in un una radio per Onde Medie, viene tolta la parte a radiofrequenza e rimane la parte audio (quella che modulava il segnale), questa viene pertanto riprodotta, poichè stiamo parlando di una apparecchiatura audio.
La cosa può capitare con circuiti a stato solido, la giunzione di un transistor è a tutti gli effetti un diodo, ma anche un contatto tra due metalli diversi (ad esempio spina-presa) può comportarsi come un rudimentale diodo, magari perchè si è formato dello sporco tra i due contatti, capitava anche con le valvole.
In casi particolari la cosa può avvenire anche non a causa dei cavi che si mettono in testa di essere antenne, ma anche con particolari apparecchi o sorgenti, due casi tipici: il primo non interessa questo nostro settore, ma quello della musica, infatti può capitare che i pick up di una chitarra elettrica (o basso) con i relativi avvolgimenti interni, in pratica delle bobine, si comportino da antenna ricevente inviando il segnale all'ingresso dell'ampli: a me è capitato una volta sola, in una sala in cui dall'ampli del solista si sentiva una radio straniera, credo ad onde medie, (molto bassa, ma si sentiva), stessa chitarra-cavo-ampli, solo quella volta.
Il secondo caso, ormai non più tanto di attualità, si può verificare con i registratori a nastro, qui sono incriminate le testine, per lo stesso motivo appena descritto: le bobine che ci sono all'interno, potrebbe avvenire anche con una testina fonografica, personalmente non mi è mai capitato.
A volte basta spostare leggermente l'apparecchio incriminato oppure i cavi, variandone il percorso, basta anche molto poco.
Se il progetto di un ampli è ben fatto raramente soffrirà di questo problema, la soluzione solitamente è molto semplice: si collegano ai vari ingressi dei piccoli condensatori in ceramica del valore di pochi picoFarad, collegati tra segnale e massa; dato il particolare valore essi si comportano come un vero e proprio corto circuito per i segnali a radiofrequenza, mentre sono assolutamente ininfluenti per i segnali audio, ripeto "assolutamente ininfluenti" , questo per non scatenare il panico tra i puristi, non vorrei che ora qualcuno cominciasse a dire " spero che il mio non li abbia poichè sicuramente degradano il suono".
In un cavo di alimentazione la cosa non dovrebbe essere possibile in quanto l'eventuale segnale a radiofrequenza non va ad un circuito di amplificazione e, se l'ampli fosse fatto bene (non mi riferisco alle qualità soniche, magari favolose, ma a quelle delle norme di buona costruzione e progettazione del punto di vista elettronico) dovrebbe anche avere un filtro posto sull'ingresso della corrente, ci sono in commercio delle prese IEC (quelle a vaschetta) che hanno sul retro il filtro di rete incorporato, sarebbe una soluzione da adottare sempre, ma non tutti i costruttori le impiegano, pur di risparmiare il paio di Euro necessari; magari poi li spendono, anche di più, per un frontale spesso 1 cm, poichè questo si vede, fa scena e lo si può far passare come "valore aggiunto".
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Citazione:
Originariamente scritto da
arturolooping
La dinamica e il dettaglio (a mio esclusivo avviso), hanno avuto una buona percentuale di incremento ed in effetti era quello che volevo.
A questo punto non mi resta altro che scrivere un paio di email ai produttori delle mie elettroniche di amplificazione:
1) Signor marantz eccheccavolo, mi fai spendere 4000 euro per l'accoppiata pre+finale e mi fornisci 2 miseri cavi di alimentazione che non portano la dinamica ed il dettaglio al loro massimo possibile? Perché me li hai castrati?
2) Signor XTZ eccheccavolo, da anni ti reputi un professionista nella costruzione di diffusori, li realizzi curando ogni minimo dettaglio, ma cosa mi combini con i subwoofer? Me li dai con in dotazione un cavo di alimentazione che non esalta la dinamica ed il dettaglio?
Scherzi a parte direi che in questo discussione abbiamo raggiunto un livello fantascientifico molto alto... Buoni ascolti a tutti...
