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Citazione:
Originariamente scritto da
Emidio Frattaroli
Non è mia intenzione di andare off topic in questa discussione sul 300 parlando di acutezza visiva,*delle “C” di Landolt, delle tabelle di Snellen oppure a quanti secondi d'arco corrisponda un'acutezza visiva "normale". E infatti non lo farò. E non citerò neanche l'angolo di campo orizzontale e verticale della vista binoculare..........[CUT]
ed è un vero peccato tu non voglia citare... un'occasione sprecata per fare cultura invece della caciara che talvolta è l'unico contenuto di alcuni post (n.b.: ho detto caciara e non cazzieggio, quest'ultimo ha valenza di svago/gioco e quindi imho pregiato se non invadente)
del resto mi picerebbe davvero si facesse più cultura tecnica per dar modo a chi cerca di capire, me incluso, di avere una serie di punti di riferimento (alias dimostrabili/misurabili) che permettano una scelta più consapevole dei prodotti ... perchè non apri una sezione dedicata a questo dove vengano postate delle guide/analisi ? qui nel forum ci sono partecipanti (professionisti) con i controc0gli0ni che sono certo scriverebbero con piacere se vi fosse tranquillità che tutto non finisca in caciara
Citazione:
Originariamente scritto da
Emidio Frattaroli
se tu osservi pixel da 1mm di lato da una distanza di 10cm li vedrai molto, moooolto grandi e sarai in grado di vedere in maniera netta le scalettature. ..........[CUT]
ho sempre pensato che la distanza di visione non andasse calcolata in base al rapporto d'aspetto ma, bensì, in base anche alla acutezza visita considerando come distanza minima quella subito superiore alla capacità di percepire i singoli pixel separati dagli altri (effetto zanzariera? scalettatura?) ... infatti l'ho sempre ipotizzata calcolata sulla larghezza dell'immagine e non sull'altezza... come talvolta mi accade mi sono sentito voce fuori dal coro
vedi che anche in questo regna il solito casin0? vedi che una sezione con dei punti di riferimento aiuterebbe a comprendere meglio ed anche a snellire i tread di parecchia roba?
perchè per approfondire ci tocca spesso andare a leggere in giro in lingua inglese? sono convinto che anche in lingua italiana sapremmo fare bene ;)
sorry e fine OT
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Citazione:
Originariamente scritto da
lupoal
... ho sempre pensato che la distanza di visione non andasse calcolata in base al rapporto d'aspetto ma, bensì, in base anche alla acutezza visita considerando come distanza minima quella subito superiore alla capacità di percepire i singoli pixel separati dagli altri (effetto zanzariera? scalettatura?) ... infatti l'ho sempre ipotizzata calcolata sulla larghezza dell'immagine e non sull'altezza... come talvolta mi accade mi sono sentito voce fuori dal coroo..........[CUT]
Ed è proprio così.
E se proprio dobbiamo prendere un riferimento per indicare il rapporto di visione, io penso che è meglio usare la base proprio per evitare confusione, poiché non sempre l'altezza dell'immagine è costante, addirittura all'interno dello stesso film.
Citazione:
Originariamente scritto da
lupoal
ed è un vero peccato tu non voglia citare... un'occasione sprecata per fare cultura ..........[CUT]
Cercherò. Ma non qui. Andremmo off topic.
Nei prossimi eventi "live" come shoot-out, roadshow e fiere, cercherò di dare più spazio a questo argomento. Ok? Però il discorso con Cetto mi piace poiché è un utile confronto e spero di andare avanti e che venga ad uno dei prossimi appuntamenti come Torino, Milano, Bologna o forse anche Roma.
Emidio
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... giusto per chiarezza (non voglio essere frainteso) in nessun punto mi sono riferito, neanche fra le righe, allo scambio di opinioni che hai con Cetto ;)
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Agli eventi di Milano ci sono sempre :)
@Lupoal
L' angolo di visione orizzontale dell' occhio umano dovrebbe essere circa 120° quindi (risparmiandoti i calcoli trigonometrici) la base che i tuoi occhi riescono a vedere è teoricamente 3,4 volte la distanza. Il problema è che l' angolo di visione verticale è molto più ristretto e da qui l' esigenza a spostarsi più indietro al crescere dell' altezza dell' immagine. Scusate per l' OT :)
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Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
L' angolo di visione orizzontale dell' occhio umano dovrebbe essere circa 120°...[CUT]
Cetto, la questione non è così semplice.
Quantificare l'angolo di campo è una cosa piuttosto complessa e quando si scrivono queste cifre sarebbe utile indicare a cosa ci si riferisce.
Il vero angolo di campo dell'occhio umano, sia in orizzontale che in verticale è di circa 2 gradi. Ed è il motivo per cui, per leggere queste stesse parole che ho scritto e che stai leggendo proprio in questo momento, i tuoi occhi si muovono a scatti lungo queste righe, scansionando ogni gruppo di lettere che può essere più o meno ampio a seconda della distanza tra i tuoi occhi e il monitor.
E' molto importante questo punto ed è spesso trascurato. Continua a leggere, prima più vicino al display e poi più lontano e fai caso a quanti "scatti" fanno gli occhi in senso orizzontale. Cerca di contare quanti movimenti fa l'occhio nei due casi. Non è molto difficile ma in questo modo puoi avere un'idea di quanto piccolo sia l'angolo di campo dell'occhio. Si tratta di una cosa legata all'anatomia dell'occhio e al fatto che nella fovea c'è la massima concentrazione di fotorecettori chiamati coni.
In ogni modo, se consideriamo anche la vista periferica, l'angolo di campo di un occhio alla volta, che sia immobile, fisso al centro e verso l'infinito davanti, è asimmetrico e si estende meno verso il centro (c'è il naso che ne limita l'angolo) e molto di più verso l'esterno. L'angolo di campo sul piano verticale è più piccolo e anche qui è asimmetrico, con il campo visivo verso l'alto più limitato rispetto a quello verso il basso.
C'è anche da considerare che gli occhi si muovono, sia in orizzontale che in verticale. Per non parlare del fatto che tutte queste cose dipendono fortemente dalla costituzione (immaginate una persona con gli occhi più o meno vicini al naso, nasi più o meno "importanti", occhi più o meno arretrati rispetto alla fronte etc.) e anche dall'età (movimento oculare).
Potrei andare avanti per ore e citare anche numerosi studi fino al 1997 su questo campo. Fino al 1999 ho partecipato ad una ricerca presso l'ospedale civile di Teramo in elettrofisiologia applicata all'oftalmologia e questo era uno dei primi argomenti che ho iniziato ad affrontare.
In ogni modo, considerando anche la vista periferica e il fatto che i bulbi oculari si muovono e anche la testa, l'angolo di campo orizzontale arriva fino a 270 gradi e anche oltre visto che possiamo muovere anche il busto e non solo il collo. Quello verticale è sicuramente più piccolo in assoluto, sia considerando solo gli occhio fissi che anche al netto del movimento oculare.
In ogni modo, se volessimo arrotondare e fare una media spannometrica dell'angolo di campo, mettendoci dentro anche la visione periferica e il movimento oculare, se dicessimo che i rispettivi angoli di campo sul piano orizzontale e verticale hanno un rapporto di 2:1, non saremmo molto lontani dalla realtà.
Ma non è questo il punto.
Come ho detto nell'altro mio intervento a proposito della distanza di visione "ottimale" per materiale a risoluzione nativa 4K e con riproduzione nativa 4K, e che sembra tu abbia completamente ignorato, secondo me non è corretto prendere come riferimento l'angolo di campo verticale della visione umana ma sarebbe meglio prendere come riferimento l'acutezza visiva.
Ti ho fatto l'esempio di una immagine con rapporto d'aspetto 50:1 ma su quello non mi hai risposto. Non che tu sia costretto. Assolutamente no. D'altra parte, avendo io stesso studiato questo argomento per molti anni, sento di dover intervenire quando penso che ragionamenti e riferimenti siano errati. Ma non basta. Quando intervengo e mi confronto con il mio interlocutore, mi aspetto di continuare il confronto.
Emidio
P.S.
E meno male che non volevo andare off topic.
Speriamo che qualche mod non passi da qui e non mi sospenda per qualche giorno :p
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Citazione:
Originariamente scritto da
Emidio Frattaroli
Dal tuo ragionamento, visto che l'immagine con rapporto d'aspetto 5:1 con base 2,5 metri la osservi da un solo metro, quella con rapporto d'aspetto 50:1, sempre con base da 2,5 metri dovresti osservarla da 10 centimetri di distanza...
Beh no perché anche se con l'altezza ci siamo, il rapporto base/distanza supererebbe di gran lunga il campo visivo umano che tu stimi sui 2:1 ma secondo me va anche oltre (anche se di certo non arriva a 25:1 :D).
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Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
Beh no perché anche se con l'altezza ci siamo, il rapporto base/distanza supererebbe di gran lunga il campo visivo umano che tu stimi sui 2:1 ma secondo me va anche oltre (anche se di certo non arriva a 25:1 :D).
Ok, prendo atto che non ti va di rispondere.
Ci provo in un altro modo.
Considerando uno schermo da tre metri di base e contenuti che abbiano due tipi di rapporto d'aspetto, 1,78:1 e 2,39:1, mi potresti dire quali sono le distanze "ideali" che tu consiglieresti, sia nel caso di proiezione con sistema completo in full HD (contenuti, sorgente e display) che con sistema completo in Ultra HD 4K?
Mi sapresti anche dire da quali premesse parti per trarre quei valori di distanze ideali?
Grazie in anticipo.
Emidio
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Di film con 2 rapporti d'aspetto conosco solo gli ultimi 2 Batman di Nolan : un po pochini come campione per considerarli significativi nei calcoli di un eventuale installazione.
La mia distanza ideale, come ho detto, è non meno di 2,5 metri: qual la base minima da questa distanza per poter apprezzare un contenuto.4k ? cercherò di scoprirlo, mi hai messo qualche dubbio ... ;)
Cioé, è vero che se la mia acutezza visiva mi permette, ad esempio, di apprezzare un film 4k su 4m di base da 3m di distanza questo vale sia che il film sia 16/9 che 21/9 ma mentre riuscirei abbastanza agevolmente a seguirlo in formato 21/9 avrei invece più difficoltà a seguirlo se fosse in 16/9 con un immagine alta più di 2m da soli 3m di distanza ed allora sentirei l' esigenza di spostarmi più indietro perdendo i benefici del 4k.
Dove sbaglio ?
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Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
Di film con 2 rapporti d'aspetto conosco solo gli ultimi 2 Batman di Nolan.........[CUT]
Ti stavo prendendo in giro...
Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
se la mia acutezza visiva mi permette, ad esempio, di apprezzare un film 4k su 4m di base da 3m di distanza .........[CUT]
Un po' bassina la tua acutezza visiva. Normalmente il rapporto di visione per il 4K è compreso tra 0,8 e 1,2:1.
Per uno schermo da 4 metri di base, ci si può sedere ad una distanza compresa tra 3,2 metri e 4,8 metri. Detto questo non significa che a 5 metri (ovvero con un rapporto di visione di 1,25:1) non ci sono più differenze tra full HD e Ultra HD. E in occasione degli shoot-out l'ho ampiamente dimostrato.
Fino ad un rapporto di visione di 1,6:1 la differenza tra full HD e Ultra HD è ancora ben visibile. Con un rapporto di visione fino a 1,8:1 ci sono ancora differenze ma più difficili da percepire. Oltre 1,8:1 diventa sempre più difficile fino a diventare quasi impossibile ad un rapporto di visione di circa 2:1.
Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
avrei invece più difficoltà a seguirlo se fosse in 16/9 con un immagine alta più di 2m da soli 3m di distanza ed allora sentirei l' esigenza di spostarmi più indietro perdendo i benefici del 4k..........[CUT]
Bene. La mia domanda è semplice: di quanto dovresti indietreggiare? E secondo quale criterio scientifico?
Su 4 metri di base, l'immagine in 16:9 ha un'altezza di circa 2,25 metri. Quella in 1,85:1 ha un'altezza di circa 2,15 metri e quella in 2,39:1 ha un'altezza di 1,65 metri. Non credo ci siano molti film in 2,33:1 (quello che tu chiami 21:9); mi sembra che la maggior parte dei film cosiddetti "cinemascope" abbia un rapporto d'aspetto in 2,39:1. Alcuni sono ancora più estremi.
In ogni modo, per rendere ancora più esplicito:
da che distanza minima puoi guardare un'immagine alta 1,65 metri?
Da che distanza una alta 2,25?
Quali sono i riferimenti scientifici per calcolare questa distanza?
Emidio
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Citazione:
Originariamente scritto da
Emidio Frattaroli
Ti stavo prendendo in giro...
Ah ecco :)
Citazione:
Originariamente scritto da
Emidio Frattaroli
Un po' bassina la tua acutezza visiva. Normalmente il rapporto di visione per il 4K è compreso tra 0,8 e 1,2:1.
Certo, può benissimo essere, non ho mai avuto modo di vedere un film 4k abbastanza a lungo da testare la mia acutezza visiva.
Citazione:
Originariamente scritto da
Emidio Frattaroli
da che distanza minima puoi guardare un'immagine alta 1,65 metri?
Da che distanza una alta 2,25?
Per esperienza, mi trovo bene col doppio dell' altezza dell' immagine.
Per mantenere una distanza di seduta costante quindi ho deciso per uno schermo 21/9 in cui inscrivere un eventuale 16/9 in modo che l' altezza di quel che viene proiettato resti costante (CIH).
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Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
... Per esperienza, mi trovo bene col doppio dell' altezza dell' immagine........[CUT]
Accidenti! Quindi si tratta di una questione puramente personale e non basata su premesse di tipo scientifico. Se si tratta di questo, ovviamente, hai assolutamente ragione.
D'altra parte, da come l'avevi acritta, sembrava una cosa molto diversa:
Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
Se è vero che per godere del 4k bisogna stare ad una distanza massima pari a 2x l' altezza dell immagine proiettata, allora ipotizzando di vedere un film 4k 21/9 su 2,5m ddi base, dovrei stare al massimo a 2,1 m di distanza... roba che mia moglie chiamerebbe subito la neuro per farmi internare......[CUT]
Quindi quel "bisogna stare ad una distanza massima pari a 2x l'altezza" non ha alcun fondamento scientifico, o sbaglio?
Emidio
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Citazione:
Originariamente scritto da
Emidio Frattaroli
Quindi quel "bisogna stare ad una distanza massima pari a 2x l'altezza" non ha alcun fondamento scientifico, o sbaglio?
Non so, è una delle tante formule che gira su internet (e che ben si associava alle mie impressioni di visione).
C'é anche chi parla di max 1,5x l' altezza dell' immagine proiettata con il 4k
"Qual è la distanza di visione perfetta per il TV 4K?
Rapportata alla distanza di visione classica, nel caso dei nuovi televisori Ultra HD la distanza di visione necessaria per poter godere a pieno della risoluzione dei nuovi segnali si dimezza. Se infatti con un televisore Full HD la distanza di visione massima dev’essere di 3 volte l’altezza dello schermo per poter apprezzare a pieno le differenze, nel caso di una TV 4K Ultra HD questa distanza di visione passa a 1.5 volte l’altezza dello schermo."
http://www.dday.it/redazione/9971/ul...greti-faq.html
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Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
Non so, è una delle tante formule che gira su internet (e che ben si associava alle mie impressioni di visione)......[CUT]
Grazie. Se riuscissi a trovare quel link mi farebbe piacere leggerlo.
Citazione:
··· la distanza di visione massima dev’essere di 3 volte l’altezza dello schermo per poter apprezzare a pieno le differenze, nel caso di una TV 4K Ultra HD questa distanza di visione passa a 1.5 volte l’altezza dello schermo...
Grazie per il link.
1,5 volte l'altezza si traduce in quasi 0,85 la base per un'immagine in 16:9 . Non so quale riferimento abbiano preso ma sono in errore. Non è una questione di essere o meno d'accordo. Si tratta di fisiologia e matematica e dire che, per vedere in 4K, non si deve andare oltre 0,85 volte la base, secondo me è un errore. Manderò una mail al Pezzali e gli segnalerò la cosa personalmente.
Citazione:
... Non è comunque una regola, anche se a tre metri è davvero difficile notare differenze apprezzabili tra Full HD e Ultra HD
A tre metri da cosa???
Gli segnalerò anche questo.
In ogni modo, se proprio non si vuole stare a perdere tempo con la matematica, trigonometria, con l'acutezza visiva e con i secondi d'arco, è sempre possibile sperimentare empiricamente la vostra acutezza e fino a che distanza siete in grado di distinguere una immagine 4K da una 2K e potete farla anche con un display full HD.
Come?
Semplicissimo.
Basta prendere una immagine full HD significativa (quindi con molte informazioni ad elevata frequenza). Potete crearla voi stessi anche scrivendo del testo con corpo molto piccolo. Oppure potete prendere una foto con molte informazioni.
In ogni modo, bisogna prenderne una porzione di 960x1080 pixel (praticamente la metà).
A quel punto, nel fotogramma 1920x1080 mettete da una parte quello originale.
Con l'altra metà, prima lo riducete a un quarto (quindi a 480x540), poi lo riportate di nuovo a 960x1080 e quindi lo appiccicate dal lato opposto a quello originale, in modo da avere da un lato l'informazione full HD o 2K se preferite e dall'altra parte quella 1K.
Un esempio è questo qui (click per scaricare il .png full HD)
http://www.avmagazine.it/i/n/acutezza_01s.png
Cercate di verificare da quale distanza non c'è più differenza tra i due lati dell'immagine. Dimezzate quel valore e avrete la distanza massima dopo la quale non vale la pena sedersi per apprezzare il 4K.
Se ad esempio, con un display full HD venisse fuori un rapporto di visione pari a 2,0:1 (molto probabile), vorrebbe dire che il limite per poter apprezzare la risoluzione 4K è 1:1 mentre per il 3K è 1,5:1.
http://www.avmagazine.it/i/n/2009_11_19_arri_02.jpg
Ho messo il riferimento del 3K non a caso. Si tratta di un riferimento citato in uno dei lavori che riguardano il rapporto tra distanza di visione e acutezza visiva che sia disponibile online gratuitamente benché non esaustivo. Fu pubblicato in un white paper di Arri (da cui ho tratto l'immagine che è qui in alto) e riguardava, tra le tante cose, anche la risoluzione di scansione delle pellicole cinematogrfiche, aliasing e altre belle cosette.
Parte del documento è ancora disponibile a questo indirizzo oppure a questo indirizzo.
Consiglio di iniziare la lettura da "Part IV: Visual Perception Limitations for Large Screens", dalla pagina 26.
Questo per dire che, se è vero che il rapporto di visione ideale per il 4K è compreso tra 1,2:1 e 0,8:1 (più in generale si usa come riferimento un rapporto 1:1), bisogna sempre ricordare che questo rapporto dipende da tante cose, prima di tutto dall'acutezza visiva. Chi dimentica questo fa solo disinformazione.
Ed è altrettanto importante che sia chiaro che non è vero che oltre il rapporto 1:1 non ha senso andare per materiale 4K. Addirittura Dday parla di un rapporto 0,84:1. Ebbene, lo ripeto, non è così!
Perché è evidente che i vantaggi rispetto ad una riproduzione full HD sono percepibili agevolmente fino a rapporti di visione pari 1 1,6:1 tanto che la stessa Arri cita come "risoluzione 3K" un rapporto di visione ideale di 1,4:1,partendo da un'acutezza visiva estremamente conservativa (è tutto scritto nel documento che ho indicato).
Emidio
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Citazione:
Originariamente scritto da
Emidio Frattaroli
Comunque, 1,5 volte l'altezza si traduce in quasi 1,2 la base per un'immagine in 16:9 .
Ma che dici ??
E' 0,84 volte la base per immagini 16/9 e addirittura solo 0,64 volte la base per immagini 21/9 (la maggioranza dei casi).
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Citazione:
Originariamente scritto da
Cetto_La_Qualunque
Ma che dici ??
Dico scemenze. Qualche volta succede.
Ho corretto il post: è tutto lì.
Buona lettura e buoni test.
Emidio
