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Jason_t, ha ragione girmi, evita i quote integrali sennò i moderatori……
Girmi, tu mi parli pellicole vecchie a 8K. IMHO questa stima non è esagerata….ma molto di più. Neanche un positivo 70mm ci arriva.
Sempre in un post dello stesso autore di cui vi ho mandato i link, (non so se però è tra quelli) si capisce che in una copia su pellicola ottenuta per passaggi analogici, girata, stampata, sviluppata e proiettata a dovere, sullo schermo (sullo schermo) più di 2K comunque non si riescono a ottenere.
Questo perché, al di la delle varie perdite nella duplicazione (che come tu dici si potranno anche cercare di minimizzare, ma ci saranno comunque), la pellicola in proiezione è affetta dal fenomeno inevitabile del micromosso. Vibra! Anche nei proiettori Kinoton senza croce di malta, comunque in qualche modo la pellicola nei pattini deve sostare per 1/24 di secondo, altrimenti addio “cinema”.
Questo effetto fa si che una gran parte delle informazioni impresse sul fotogramma, non raggiungano lo schermo!
Inoltre, se da un positivo 35mm si potessero davvero avere 8K, vorrei sapere il perché, quelle rare volte che si è pensato a girare ad alta qualità, si è sempre fatto riferimento al “large format” come il 70mm (negativo 65mm). Sarà forse che il 35mm già per uno schermo di 10 metri comincia ad essere un po’ piccolo?
Stessa cosa per i film che facevano uso di effetti speciali ottici, dove per cercare disperatamente di mantenere una qualità decente, spesso si usava filmare in 65mm per passare successivamente al 35mm (Blade runner, Incontri ravvicinati e altri).
Difatti benché ultimamente si sia diffuso il DI con master format a 4K, le differenze rispetto al 2K, se la proiezione avviene su pellicola, in pratica non si notano.
Inoltre vorrei sapere perché mettendo a confronto diretto un film di era “pre post produzione-digitale” come La storia infinita, di cui posseggo una copia 35mm, con l’analogo blu ray (che non è certo un riferimento A/V in quanto ottenuta con un “semplice telecinema 2K” di un positivo neanche tenuto troppo bene), su quest’ultimo non noto un singolo dettaglio che non sia presente anche sulla copia “originale” e viceversa. Ci sarà un motivo!
Se dei restauratori come quelli della Lovry digital, mi dicono che per fare un restauro di un negativo degli anni 60, una risoluzione di 4K va già oltre quella del negativo originale cosa devo pensare? Saranno tutti scemi? Incompetenti?
O sarà forse che nel corso degli anni, non avendo avuto altri riferimenti prima dell’arrivo dei nuovi sistemi, si sia mitizzato un po’ troppo il beneamato 35mm che ho amato e amo tutt’ora?
Sarà che sono un po’ come S. Tommaso, ma io credo a quello che vedo e siccome per adesso le mie diottrie le conservo ancora tutte, penso che la qualità che oggi è possibile avere in casa su tre metri di schermo col più economico dei VPR full-HD ed un BD ben fatto, i cinema se la sognano.
Forse quando ci sarà la videoproiezione a 4K si potrà compensare.
Io sono solo un “proiezionista domestico” e appassionato come te e ho visto tante copie in proiezione, (ho 20 film in 35mm ottimamente conservati). Ho anche visto rassegne con copie in 70mm come Spartacus, 2001: odissea nello spazio, vertigo, proiettate con i mitici P70 Prevost e devo dire che alcuni come "2001" si vedevano davvero molto bene, ma anche li secondo me, gli 8K posso assicurarti che non c’erano.
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Citazione:
Originariamente scritto da alpy
Questo effetto fa si che una gran parte delle informazioni impresse sul fotogramma, non raggiungano lo schermo!
E che c'entra lo schermo ? Si parlava di che risoluzione serva per digitalizzare l'informazione disponibile sul fotogramma, nell'ottica della realizzazione di un supporto digitale a partire da questa, non se si veda meglio, al cinema, un film in girato in digitale rispetto ad uno girato con pellicola...
Visto che la domanda iniziale si domandava se abbia senso realizzare Bluray a partire da film vecchi girati in pellicola, mi pare che abbiamo stabilito abbastanza chiaramente (che ce ne vogliano 4K, 6K o 8k, si può discutere), che non solo ha molto senso, ma che addirittura il 1080p non basta, anche considerando che con i film con aspect ratio maggiore di 1.78:1, non si sfruttano neanche tutti i 1080 pixel disponibili.
Questo, indipendentemente dal fatto che, in un normale cinema, a causa delle copie, del tipo di proiettore, e di tutti gli altri possibili problemi, basti magari il 2K digitale per offrire una qualità visiva migliore. O quantomeno, una qualità costante...
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gattapuffina, sinceramente non capisco molto il tuo intervento, ma se è per quello la domada di Jason_t chiedeva solamente se tutti i BD sono progressivi. Tutto il resto è OT.
La risposta molto semplice è: se il materiale di provenienza è cinematografico SI o dovrebbero esserlo (salvo eccezioni rarissime).
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Citazione:
Originariamente scritto da alpy
gattapuffina, sinceramente non capisco molto il tuo intervento, ma se è per quello la domada di Jason_t chiedeva solamente se tutti i BD sono progressivi. Tutto il resto è OT.
La risposta molto semplice è: se il materiale di provenienza è cinematografico SI o dovrebbero esserlo (salvo eccezioni rarissime).
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si piu o meno la mia domanda era questa....ma mi è piacuto com'è continuato il discorso...anche perchè ,effettivamente, la mia domanda voleva anche includere se il passaggio da un pellicola che poi vinene riversata in blu-ray mi "aumenta" la quelità del filmato, se passado ad un supporto digitale posso scoprire maggiori dettagli del filmato stesso...da alcune risposte si capisce che la risposta è si....da altre ,GIUSTAMENTE, si capisce che dipende da un sacco di fattori molto variabili....
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Diciamo, per riassumere che se (SE) tutto il lavoro è fatto come si deve, da monte del processo fino a valle, il BD di oggi, con i suoi 2K, riesce quantomeno ad eguagliare una media stampa 35mm di quelle che vedi oggi nelle sale, se non addiruttura a fare di meglio.
IMHO naturalmente.
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Citazione:
Originariamente scritto da alpy
gattapuffina, sinceramente non capisco molto il tuo intervento, ma se è per quello la domada di Jason_t chiedeva solamente se tutti i BD sono progressivi.
Non chiedeva solamente quello, infatti ha scritto
Citazione:
Originariamente scritto da Jason_t
"Ho notato che esistono in blu-ray titoli moooolto vecchi come ad esempio "Arancia Meccanica".Come possono essere nativi (piu volgarmente direi registrati) a 1080p?.....Non sono forse, come molti altri titoli, semplici up scaling dei film originali?"
Per cui, da come è scritto, non fa solo una domanda sul fatto che tutti i BD siano progressivi, ma ANCHE sul fatto che il semplice fatto di riversarli a partire da una pellicola vecchia, la loro risoluzione non sia realmente full hd, ma derivata da un processo di upscaling.
Questo perchè, probabilmente, non era al corrente delle caratteristiche della pellicola, visto che evidentemente pensava che questa, per i film "vecchi", non arrivasse ad una risoluzione per cui fosse realmente necessario il 1080p. Il resto degli interventi, mi sembra che abbia chiarito che non è così.
Per questo ho scritto che il tuo discorso del fatto che il pellicola vista su schermo per vari problemi (tutti reali, per carità) non riesce mai ad esprimere tutte le sue potenzialità, non c'entra molto, nell'ottica originaria della domanda che era, appunto, orientata alla realizzazione dei Bluray.
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Citazione:
Originariamente scritto da alpy
Girmi, tu mi parli pellicole vecchie a 8K.
Per la verità ho parlato di Kp equivalenti e se hai letto la mia risposta a Rosario concordavo con lui sul fatto che 6K possono essere una risoluzione equivalente abbastanza realistica.
Citazione:
Neanche un positivo 70mm ci arriva.
Forse ti è sfuggita questa notizia. Baraka, originale in 70mm, è stato recente masterizzato a 8K e poi ridotto a 4K per una versione cine ed al 1080p per l'edizione in Blu-Ray.
Secondo te, se non ci fossero state tutte quelle informazioni sui fotogramma, la casa di produzione avrebbe mai messo in piedi una lavorazione di questo tipo quando limitandosi al già ottimo 4K avrebbe ridotto ad un quarto esatto lo spazio necessario, la potenza di calcolo richiesta e di consenguenza i tempi di lavorazione ed i costi?
Citazione:
…si capisce che in una copia su pellicola ottenuta per passaggi analogici, girata, stampata, sviluppata e proiettata a dovere, sullo schermo (sullo schermo) più di 2K comunque non si riescono a ottenere.
Guarda, io ti parlo per esperienza diretta, non per aver letto post di terze persone.
Nel mio lavoro, faccio il grafico, fino a pochi anni fa era prassi fare scansioni da negativi o diapositive ma anche da spezzoni cine, di spot ad esempio (oggi la ripresa digitale ha sostituito la scansione da analogico).
Oltre ad aver lavorato qualche decina di migliaia di immagini in questo modo ho anche lavorato per qualche anno per una delle maggiori casa di produzione e distribuzione italiana.
Diverse decine di locandine e poster di film che hai visto nella seconda metà anni '90 è roba sulla quale ho lavorato io.
Per produrre quei materiali, fino ai poster 140x200 cm, cosa credi che si usasse?
A volte foto ad hoc, a volte foto di scena (formato Leica) di qualità elevata. Molto spesso spezzoni di pellicola cine. In tutti i casi si trattava di materiale positivi distribuiti ai vari paesi, quindi duplicati.
Se collezioni vecchi film a 35mm saprai anche dove andare a visionare vecchie locandine (anche queste purtroppo stanno passando di moda, perché le paga il gestore della sala)
Se guardi quelle locandine ti renderai conto della qualità che avevano quei fotogrammi.
Citazione:
Difatti benché ultimamente si sia diffuso il DI con master format a 4K, le differenze rispetto al 2K, se la proiezione avviene su pellicola, in pratica non si notano.
Personalmente non ho ancora visto nulla proiettato a 4K, ma chi lo fatto (vedi Hancock e lo stesso Baraka) dice che è tutt'altra cosa.
Citazione:
Inoltre vorrei sapere perché mettendo a confronto diretto un film di era “pre post produzione-digitale” come La storia infinita, di cui posseggo una copia 35mm, con l’analogo blu ray (che non è certo un riferimento A/V in quanto ottenuta con un “semplice telecinema 2K” di un positivo neanche tenuto troppo bene), su quest’ultimo non noto un singolo dettaglio che non sia presente anche sulla copia “originale” e viceversa. Ci sarà un motivo!
Ce ne possono essere mille di motivi, a cominciare dalla qualità delle ottiche che usi, alla distanza alla quale guardi, lo schermo stesso o altro ancora.
Ad ogni modo permettimi, ma un singolo caso non crea uno standard.
Citazione:
Se dei restauratori come quelli della Lovry digital, mi dicono che per fare un restauro di un negativo degli anni 60, una risoluzione di 4K va già oltre quella del negativo originale cosa devo pensare? Saranno tutti scemi? Incompetenti?
No di certo, ma come dici si tratta di restauro di una pellicola che non definisco molto vecchia solo perché avrebbe la mia stessa età :D
Le emulsioni hanno fatto passi enormi nei decenni 80/90 ed io è soprattutto a quelle chi riferisco.
Considera anche la tecnica di acquisizione.
I normali film scanner amatoriali si attestano sui 4000/5400dpi (un inch equivale grosso modo alla base del formato cine) ma esistono film scanner professionali che partono da risoluzioni ottiche di 8000dpi e tramite fotomoltiplicatori arrivano ben più su.
Ti assicuro che anche a queste risoluzioni ci sono informazioni utili e d'altra parte che senso avrebbe produrli se potessero essere usati solo per una frazione del loro potenziale?
Se i restauratori non sono scemi, e non lo sono di sicuro, non lo sono neanche i produttori di film scanner o chi li usa. Non credi?
Citazione:
Io sono solo un “proiezionista domestico” e appassionato come te e ho visto tante copie in proiezione, (ho 20 film in 35mm ottimamente conservati). Ho anche visto rassegne con copie in 70mm …
Immaginavo ti sarebbe ti è sfuggito il link che avevo messo, ma ammetto di non averlo evidenziato troppo.
Io il patentino da operatore cinematografico (senza il quale non entri neppure in una cabina) ce l'ho da quasi 25 anni (haimé).
Anche se sono anni che non "pratico" l'ho fatto per anni e quando ero bambino la mia saletta cinema contava 1200 posti a sedere. :D
Di pellicole, proiettori, ottiche da proiezione, croci di malta, ma anche archi fotovoltaici, lampade, banchi di montaggio, acetoni, rocchetti, potrei parlarti per ore.
Ma preferisco invitarti ad una prova diretta.
Dato che hai una copia della Storia Infinita, prendine un fotogramma, una bella scena ricca di particolari, e fanne fare una scansione come si deve a qualche fotolito o da qualche fotografo (ben attrezzato).
Falla stampare (o fallo tu se hai una buona stampante fotografica) e stampa anche lo stesso frame preso dal blu-ray, poi dimmi se non ci sono differenze.
Ciao.
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Ciao Girmi.
Tanto per cominciare il link non mi è sfuggito. Perché devi pensar male?:D
Ritornando al discorso:
So anche io che Baraka è stato masterizzato a 8K. Ma cosa hanno scannerizzato per fare il master, il negativo o un positivo?
Lo chiedo a te, perché sinceramente non lo so, forse sei più informato.
Se mi dici anche che un negativo 35mm può arrivare a un “equivalente” di 4K e uno in 65mm ad un equivalente di 8K, posso anche crederci.
Può anche darsi che gli 8 K su un nuovo positivo 70mm di oggi ci siano, ma ho i miei dubbi che arrivino sullo schermo con una proiezione tradizionale, per via del micromosso e per i limiti delle ottiche. Ma sicuramente possono essere catturati dal film scanner. Quindi non ho dubbi che possa avere senso una masterizzazione a risoluzione così elevata, anzi io andrei anche oltre. :)
La proiezione digitale a 4K l’ho vista e parlo di Hanckok ovviamente.
La differenza tra 2K e 4K, con la proiezione digitale si nota eccome, a maggior ragione su grossi schermi. E’ su pellicola che è diventa quasi irrilevante, per l’effetto della vibrazione di cui parlavo prima.
Il problema del micromosso con il digitale ovviamente non esiste e la risoluzione si sfrutta a pieno e (limiti delle ottiche a parte), l’immagine che arriva sullo schermo ha tutti i dettagli della sorgente di partenza. Quindi trovo che la proiezione digitale sia in un certo senso più efficiente di quella tradizionale.
E’ per quello che un BD attuale può ricreare la stessa esperienza di visione di una proiezione tradizionale, perlomeno con i film di ultima generazione e in molti casi anche con vecchie pellicole.
Tu dici che parli per esperienza diretta e di non fidarmi di terze persone, ma quel ragazzo è un addetto alla post-produzione. Molti dei lavori che vedi nelle sale, (il trailer del Codice DaVinci ad esempio, che ho anche in 35mm) erano lavori suoi. E lavora anche molto bene. Ha filmato con tutti i formati, dal super8 al 65mm! Non metto in dubbio che tu ne sappia parecchio, ne io sono” pro-digitale” intendiamoci, ma qualcosa quel ragazzo ne saprà. Anche io lavoro in campo grafico, ma il suo mestiere è ancora più specifico.
Se afferma che su un positivo 35mm di terza generazione ottenuto da lavorazioni analogiche, i 6K del negativo non ci arriveranno mai neanche lontanamente, stando poi a quello che ho visto con i miei occhi, scusa, ma ci credo.
Il motivo per cui i film vecchi si vedono spesso meglio di quelli nuovi, secondo me è solo perché si usavano accorgimenti migliori e la gente che ci lavorava era più preparata. E si stampava meglio il positivo! Non come oggi, ad alta velocità, con la colonna sonora in ciano, con la scusa dell’ecologia, quando è solo per velocizzare ulteriormente i tempi di stampa.
Ad esempio le stampe a trasferimento di colorante, che sarebbero davvero inarrivabili, ma non per la risoluzione che non è l'unica caratteristica importante per la qualità, come saprai certamente meglio di me, ma per la densità che aveva l'emulsione, soprattutto nella resa del nero.
Comunque, liberissimo di pensarla diversamente, altrimenti pare la solita diatriba tra “analogisti” e “fan del digitale” dove l’uno tenta inutilmente di convincere l’altro e sinceramente non ce n’è bisogno. Il mio parere contrasta in alcuni frangenti il tuo (non su tutto) e rimango della mia idea non te la prendere.
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Citazione:
Originariamente scritto da alpy
Ma cosa hanno scannerizzato per fare il master, il negativo o un positivo?
Non ne ho proprio idea.
Immagino si tratti di una Master Copy perché ripartire dal Negativo avrebbe richiesto il rifacimento di tutto il montaggio, con conseguenti possibili variazioni del montaggio originale e né nell'articolo di Gianluca né sulla foto della scatola vedo riferimenti ad un nuovo montaggio.
Potrebbero però aver messo qualche contenuto speciale, scene inedite ed in quel caso sarebbe possibile che siano partiti, se non dal negativo, almeno da una copia lavoro o dei giornalieri.
Ma non avendolo non so dirti di più.
Citazione:
Il problema del micromosso con il digitale ovviamente non esiste e la risoluzione si sfrutta a pieno…
Io del gran micromosso al cinema non lo vedo ma il digitale ha effettivamente un vantaggio rispetto alla pellicola cioè il microcontrasto (virtualmente) assoluto.
In una immagine digitale è possibile che un pixel sia nero e quello a fianco bianco.
In una pellicola si parla di acutanza ed anche nella migliore ipotesi un dettaglio nero su bianco ha sempre un minimo di transizione (che però non inficia il potere risolvente della pellicola stessa).
Quindi a parità di dettagli presenti l'immagine digitale può risultare più secca, più definita. Ma è più che altro un effetto, che fra l'altro può anche non piacere a tutti.
Va anche detto cha il microcontrasto assoluto è possibile praticamente solo se si tratta di immagini in CG non compresse.
Già dover usare un ottica per la ripresa o il fatto di dover usare una qualunque forma di compressione immagine rende questo vantaggio molto relativo.
Citazione:
Tu dici che parli per esperienza diretta e di non fidarmi di terze persone, ma quel ragazzo è un addetto alla post-produzione.
Non mi riferivo certo alle credenziali di quel ragazzo. Si vede che è uno molto preparato.
Volevo solo sottolineare il diverso approccio al tema in esame.
Citazione:
Ad esempio le stampe a trasferimento di colorante, che sarebbero davvero inarrivabili, ma non per la risoluzione che non è l'unica caratteristica importante per la qualità, come saprai certamente meglio di me, ma per la densità che aveva l'emulsione, soprattutto nella resa del nero.
Che le lavorazioni moderne abbiano portato ad un abbassamento complessivo della qualità dell'immagine cine è verificabile in qualunque sala.
È il risultato, anche, della necessità di abbassare costi e tempi di lavorazione ben sapendo che oggi il grosso del fatturato, fino ad oltre l'80%, di un film avviene, sotto varie forme, con passaggi sul piccolo schermo.
Quindi perché diventare matti solo per una distribuzione marginale come, purtroppo, è ormai il cinema?
Citazione:
…altrimenti pare la solita diatriba tra “analogisti” e “fan del digitale”…
Non so se esitano correnti di pensiero simili, ma io mi considero un digitalista, illuminato, della prima ora. ;)
Citazione:
Il mio parere contrasta in alcuni frangenti il tuo (non su tutto) e rimango della mia idea non te la prendere.
Non vedo motivi per cui dovrei prendermela.
Un forum serve per scambiare opinioni, non per cambiarle :)
ciao.
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Bene. ;) Concordo sul fatto che il grande schermo è più che altro una pubblicità gigante per il mercato home.
Io dal canto mio spero che prima o poi si passi al 4K anche in casa.:D
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