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Bene siete stati proprio dei grandi in due giorni ho sicuramente le idee molto più chiare. Mi piace tanto quell'effeto cinema che inizialmente pensavo fosse un difetto. Dubbio : i filmati li proiietterò con videoproiettore, sempre ok 720x....?Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
p.s. spero di aver capito come si fa a quotare!
Appunto, SE. Non trovo corretto dire che la mancanza del 1080/60p sia secondaria perché il 24p è l'unica cosa di cui ci si dovrebbe interessare, è questo che non condividevo del tuo intervento.Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
E di nuovo, SE. Ad esempio a me di fare dei bluray non potrebbe fregarmene di meno, mi piace lasciare i miei filmati sul mio bel server e i supporti ottici mi fanno venire l'orticaria. Ragion per cui nel mio mondo il 1080/60p è un gran bel formato che mi piacerebbe molto poter usare con una reflex.Citazione:
Questo non c'entra nulla con il fatto che sarebbe comunque utile avere anche i 50 o 60 fps, e infatti si possono avere con la nuova 7D, riprendendo a 720p.
Del resto, riprendere a 1080/60p, ha senso solo se il filmato viene visto su un computer, o comunque su un lettore multimediale.
Se vuoi fare un Bluray, i formati legali sono 1080/24p, 1080/50i, 1080/60i, oppure (appunto) 720/60p o 720/50p, se hai ripreso a 1080/60p, devi convertirlo comunque a 60i, oppure a 720p.
La mancanza del 1080/60p è secondaria, considerando che abbiamo sempre detto che la motivazione principale dell'uso di una reflex è l'ottenere un look da "cinema". E il look da cinema è dato dalla combinazione tra la ridotta profondità di campo delle lenti e dal frame rate con certe caratteristiche, cioè 24 fps e otturatore alla metà. Ci vogliono tutte è due le cose. 1080/60p non è look da cinema, e non è nemmeno look da "video", perchè è progressivo. E' una cosa diversa, semplicemente.Citazione:
Originariamente scritto da Lagoon
Riprese a fps maggiori di 24 si fanno normalmente per un solo motivo: fare un effetto slow motion migliore di quello eventualmente ricreato in digitale.
Questo fino ad oggi. Che poi, a causa dell'avvento del cinema in 3D, si parli di usare in ripresa frame rate più alti, è un altro discorso, ma andiamo in un campo completamente diverso, passando al 3D, il concetto di "look cinematografico" perde interamente di senso.
Probabilmente prossime generazioni di reflex potrebbero offrirlo, visto che la potenza hardware necessaria a gestire un sensore full frame o anche APS, a quella risoluzione/fps è sicuramente maggiore di quella che serve con un sensorino da videocamera, quindi ovviamente quando ci sarà anche il 1080/60p sulle reflex, ben venga, è un'opzione in più.Citazione:
Ragion per cui nel mio mondo il 1080/60p è un gran bel formato che mi piacerebbe molto poter usare con una reflex.
Ma il thread parlava di confronto tra una reflex e una videocamera per cui, se ti interessa il frame rate come parametro principale, ti garantisco che, per tutti i motivi già detti, una reflex già a 720/60p, è qualitativamente migliore di qualsiasi videocamera (quelle che lo gestiscono) a 1080/60p.
Per questo, ANCHE se ti interessa il frame rate elevato, non è importante il fatto che non ci sia ancora una reflex che ci arrivi a 1080p, se tanto il risultato finale, anche a 720p, è comunque superiore di quello che avresti ottenuto con una videocamera.
Nel senso: se uno è interessato ai vantaggi della reflex, ma finisce poi a preferire una videocamera SOLO per avere il 1080/60p, non fa una cosa molto furba.
Se, al contrario, non è interessato a quelle caratteristiche, non è certo la presenza o meno del 1080/60p che cambia le cose, perchè avrebbe comunque preso una videocamera.
Interessantissimo questo thread.!!! Molte le cose da imparare.Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
Mi incuriosiva il fatto che l'esposizione ad 1/50, "simuli l'effetto pellicola (o cinema)" e venga definito, "con otturatore a 180 gradi."
Mi piacerebbe capire perchè venga chiamato così e poi riuscire ad inquadrare meglio l'argomento.
Dato per acquisto che:
Ripresa cinematografica a pellicola = 24 fotogrammi al secondo.
Visione del film nella sala cinematografica = La macchina di proiezione cinematografica proietta questi 24 fotogrammi al secondo (o meglio questo avveniva inizialmente) ma adesso ogni fotogramma viene proiettato 2 volte con una frequenza quindi di 48 Hz probabilmente per diminuire l'effetto "flickering"
La macchina di proiezione cinematografica penso ottenga questo risultato con un otturatore dotato di finestre (forse 2 su 360 gradi) che girando velocemente in cerchio permette che la luce colpisca la pellicola e attraversi l'obiettivo 48 volte in un secondo.
Allora mi chiedevo: che sia in analogia a questo che l'otturatore delle videocamera quando lavora con frequenza doppia ai fotogrammi registrati viene chiamato così?
Ovviamente adesso non abbiamo parti meccaniche in movimento come una volta ma adesso abbiamo gli otturatori elettronici nelle videocamere chiamati shutter.
Però ancora una cosa non mi è chiara. Videoriprendere sempre a 24 o 25
fotogrammi (progressivi non interlacciati) al secondo che adesso si chiama (24p/25p) con una frequenza di otturatore doppia (1/48° o 1/50°)cosa ottengo? Ogni fotogramma subisce due esposizioni consecutive di metà tempo ciascuna. Qual'è la differenza di risultato che ottengo rispetto per esempio a registrare in 25p con un tempo di 1/25° visto che così i fotogrammi sono sempre 25, e che l'esposizione del fotogramma avviene una sola volta con un tempo di esposizione doppio??
Grazie per la risposta e complimenti per la competenza in materia.
Esatto, è un analogia con la proiezione, ma solo a livello di termini usati. In realtà, i due meccanismi non hanno nulla a che vedere tra loro.Citazione:
Originariamente scritto da darioi3liw
Semplicemente, il rapporto 2:1 tra fps e tempo di esposizione, risulta in una combinazione di frame rate (i 24 fps) e quantità di motion blur, che insieme danno un effetto simile a quello a cui siamo abituati a vedere al cinema.
Ovviamente, non è sempre così, è solo la situazione più comune: talvolta si decide di usare anche con la pellicola, tempi di esposizione più brevi ( sempre rimanendo a 24 fps ), per ottenere effetti particolari, tipo stroboscopici, in modo da fissare meglio oggetti in movimento rapido. Mi viene in mente la scena del combattimento nell'arena in "Il Gladiatore": è evidentemente girata con lo shutter molto più veloce del normale, tipo 1/500 o 1/1000. Fateci caso...
E, anche in pellicola (ma soprattutto in digitale), talvolta, si usa ANCHE un frame rate maggiore in ripresa (ad esempio 120 fps), ma che verrà comunque proiettato a 24 fps, per poter fare un ottimo rallenty.
Nononono....non funziona così. Se stai riprendendo, esempio, a 25p con lo shutter a 1/50-esimo, su ogni fotogramma troverai il risultato di UNA sola "esposizione", che contiene solo l'informazione relativa al PRIMO 50-esimo di secondo di realtà. Il secondo 50-esimo viene proprio perso, perchè l'otturatore elettronico in quel momento è chiuso, e si riaprirà solo al prossimo 25-esimo di secondo.Citazione:
Ogni fotogramma subisce due esposizioni consecutive di metà tempo ciascuna.
Se abbassi il tempo a 1/25, raccoglierai informazione per più tempo, ma anche più motion blur (delle cose che si muovono), quindi non hai "perso" il secondo 50-esimo, ma quello che hai raccolto, è anche più sfocato, se si stava muovendo. Se non si stava muovendo, aver "perso" il secondo 50-esimo non ti cambia nulla, perchè tanto l'oggetto era fermo...
Poi, se vogliamo essere proprio precisi, c'è una problematica che colpisce tutte le videocamere e le reflex digitali con un sensore CMOS, tipo le Canon (video e reflex). Il sensore CMOS non è in grado di registrare un'immagine all'istante, ma registra riga per riga, dall'alto in basso, e quindi ci mette un tot. di tempo per riempiere tutte le righe.
Il problema è chiamato "rolling shutter", su questo sito c'è un'animazione che dovrebbe chiarire cosa succede:
http://dvxuser.com/jason/CMOS-CCD/
Questo crea qualche problema, specialmente nelle carrellate laterali, dato che le linee verticali ( pali, etc.) tendono a dare artefatti, che molti erroneamente associano al deinterlacciamento, ma è una cosa diversa.
Completamente d'accordo, infatti non ritengo che sia un fattore decisivo. Solo una mancanza che mi darebbe un pochino fastidio. Ma continuerei a propendere per una reflex.Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
L'unica cosa che non mi quadra è perché tu limiti l'utilità del 1080/60p ad applicazione particolari come il 3D o lo slowmotion... Non vedo perché non girare un videoclip normalissimo (ad uso personale, quindi senza i problemi dei formati supportati dal bluray) in 1080/60p.
Sono considerazioni di un profano, non ho mai girato in 24p in vita mia, ma mi sembra di comrpenderne i vantaggi e gli svantaggi, per cui mi sembra che a volte uno potrebbe preferire il 1080/60p pur senza che ci siano motivazioni particolari come il 3D o lo slowmotion.
Diparto un attimo dal discorso fps.
Sono molto attratto dalle reflex con funzioni video, anche se sono un "niubbo". Ho una Sony DSC-R1 e una Sony HC-40.
Cosa mi dici, gattapuffina, del micromosso con obiettivi stabilizzati? E' vero che se non hai un mono/tripod è molto facile produrre un video "tremolante"?
Grazie
Consentitemi di dissentire completamente sul discorso che 24p è meglio (o quantomeno pari) ai 60p o 60i. Questo è assolutamente falso, più si va avanti e più si andrà avanti coi fps, perchè il mondo va a molto più che a 30-60fps!
L'unica ragione per la quale la 5d non va a 1080/60fps è perchè non ce la fa a gestirli!
Oltretutto dire che nessuna videocamera registra meglio della canon eos 5d è assolutamente un'inesattezza, qui si parla di una spesa di 3-4000 euro (per reflex + obbiettivi calcolati per difetto) ma vi rendete conto di che videocamera vi potete comprare con quella cifra??
Comunque, visto che chi non ha mai confrontato video a diversi frame per secondo non ha ben chiare le differenze, vi invito a leggere i tread delle videocamere canon su questa stessa sezione del forum (proprio perchè le canon consentono di scegliere fra 25p e 50i).
Vedrai che non c'è praticamente nessuno che riprende a 25p una ragione ci sarà no?
Ora si, i film hanno un frame rate basso, ma hanno videocamere dal costo spaventoso e che sono sempre ancorate a terra per limitare il senso di poca fluidità, quì si parla di registrare filmati amatoriali, senza nessun cavalletto e senza microfoni esterni da migliaia di euro.
In queste condizioni registrare a 1080p/60fps è sempre meglio. Poi se si vuole registrare con effetti particolari allora la 5d può essere senz'altro superiore alla mia tg3 ad esempio.
Ma chiariamo che il punto è proprio questo, una buona handycam consumer è meglio per registrare filmati amatoriali, la 5d è meglio per filmati professionali.
Giusto per chiarezza!
Grazie per la conferma. Sono contento di aver capito quale era il senso del quel modo di dire.Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
Tnx per la spiegazione che mi ha chiarito le idee. Sapevo comunque che non poteva essere come avevo scritto (due esposizioni consecutive.. ecc..) ma così ti ho costretto a darmi una risposta più completa che ha dipanato i mieri dubbi.Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
In buona sostanza non bisogna confondere la durata del tempo di apertura dell'otturatore "shutter" con la frequenza delle sue aperture al secondo.
1/50° non vuol dire che l'otturatore si deve aprire 50 volte in un secondo ma indica la durata del tempo della sua apertura (piu' breve di 1/25° - 1/12° ecc.) ed è impostabile entro un certo range a seconda della videocamera e dell'effetto che voglio avere.
Poi quante volte al secondo deve aprirsi lo determina in modo indipendente sempre la videocamera che se settata a 25p lo farà aprire per 25 volte al secondo per generare 25 fotogrammi, se settata a 50p lo farà aprire per 50 volte al secondo.
Stiamo parlando sempre del sistema progressivo più semplice da comprendere rispetto all'interlacciato.
Va da sè che se io voglio riprendere a 25p con un tempo di esposizione di 1/50° avrò il vantaggio di avere meno "motion blur" (ho imparato un nuovo termine inglese :D), con più risoluzione nelle scene in movimento, però anche un po' di svantaggio nella ripresa delle scene più scure avendo metà tempo di esposizione per ogni singolo fotogramma.
Ho detto bene quanto sopra o ci sono delle valutazioni errate?
Poi ok anche per l'effetto "rolling shutter" dei cmos rispetto ai ccd" con dimostrazione in video.
Gattapuffina sei una potenza!!!
Un saluto a tutti.
Finalmente, iniziavo a pensare di essere un alieno a pensare certe cose...Citazione:
Originariamente scritto da Fabioloneilboia
Io attendo che esca una Micro Four Thirds con un'ottica pensata per il video come quella del kit della Panasonic Lumix DMC-GH1 e che sia in grado di gestire il 1080/60p e che costi non molto più di 1000€. Non mi sembra di chiedere la luna :)
Peccato che nessuno abbia detto questo.Citazione:
Originariamente scritto da Fabioloneilboia
Non è una questione di "meglio" o "peggio", è che il 24p con otturatore alla metà del tempo (1/48, idealmente, o comunque 1/50), è stabilmente associato al quello che si vede al cinema per cui, se VUOI quell'effetto, DEVI riprendere così, pure se hai un apparecchio che a 60p ci arriva, perchè se riprendi a 60p, cambia tutto, è un'altra cosa.
Non è più effetto "cinema", è una cosa diversa, non è nè meglio nè peggio, e dipende da cosa vuoi ottenere.
E, come ho già detto, se un giorno arriverà anche il 1080/60p, tanto meglio, è una possibilità in più che si può sfruttare, ma per l'uso tipico e per le motivazioni di chi compra una 5D in ottica video (cioè ottiche usate con la loro focale per ottenere il famoso look cinematografico, che è anche dato dalla ridotta profondità di campo), è molto importante prima di tutto il 24/25p, e il 60p è secondario.
Fai conto che c'è in giro una petizione per chiedere alla Canon di *ridurre* il frame rate sulla 5D, visto che ora riprende a 30p, ma vogliono tutti il 24/25p...
Tu non sai cosa stai dicendo: c'è mezzo mondo di registi indipendenti, professionisti che riprendono matrimoni, corti, video aziendali, che fino a ieri usavano tutti cose *minimo* tipo la fantomatica videocamera che secondo te si può comprare con solo 4000 euro ( e non è vero, perchè la prima Canon a ottiche intercambiabili costa 8000 euro e NON HA un sensore full frame), che sono tutti d'accordo sul fatto che la 5D ha rivoluzionato un intero settore.Citazione:
Oltretutto dire che nessuna videocamera registra meglio della canon eos 5d è assolutamente un'inesattezza, qui si parla di una spesa di 3-4000 euro (per reflex + obbiettivi calcolati per difetto) ma vi rendete conto di che videocamera vi potete comprare con quella cifra??
Nessuno la confronta con le videocamere semi-professionali della fascia sotto i 10.000 Euro: il confronto lo fanno con la fascia *successiva*, perchè stiamo parlando di un sensore full frame a ottiche intercambiabili, il confronto con le semi-pro è imbarazzante, tenendo conto di quanto costano a confronto della 5D.
Che, tra parentesi, è anche una eccellente macchina fotografica...
E che, tra parentesi, se investi dei soldi in obiettivi EOS, li sfrutti allo stesso modo sia per foto che per i video, grazie al sensore full frame, mentre se prendi una videocamera a obiettivi intercambiabili, devi usare il SUO set di obiettivi...
Quando usavo l'HV20, non ho mai null'altro che a 25p. Pensa un po'...Citazione:
Vedrai che non c'è praticamente nessuno che riprende a 25p una ragione ci sarà no?
Leggenda metropolitana. Ecco un video amatoriale fatto con la 5D:Citazione:
Ma chiariamo che il punto è proprio questo, una buona handycam consumer è meglio per registrare filmati amatoriali, la 5d è meglio per filmati professionali.
http://vimeo.com/6663024
(I graffi, la grana e i colori slavati sono fatti apposta e aggiunti in post, eh...)
In realtà, è esattamente il contrario: con la 5D, SE SEI IN GRADO DI USARLA, cioè non hai bisogno di farti fare da baby-sitter da autofocus, auto-gain, auto-volume audio, stabilizzatori mostruosi, e risolvi il problema alla fonte, cioè imparando a riprendere, ottieni RISULTATI di livello praticamente professionale, a costi POCO più alti di una videocamera amatoriale.
Cito da Wikipedia, a proposito di frame rate e di cinema:
72p is currently an experimental progressive scan format. Major institutions such as Snell & Wilcox have demonstrated 720p72 pictures as a result of earlier analogue experiments, where 768 line television at 75Hz looked subjectively better than 1150 line 50Hz progressive pictures with higher shutter speeds available (and a corresponding lower data rate).[2] Modern TV cameras such as the Red, can use this frame rate for creative effects such as slow motion (replaying at 24 fps). 72fps was also the maximum frame rate that gave the most emotional impact[3] to the viewer as measured by Douglas Trumbull that led to the Showscan film format.
e un link interessante su un prodotto futuro di Canon:
http://www.hdwarrior.co.uk/2009/08/2...nsor-for-sdof/
@Gattapuffina
Scusami se ti disturbo ancora, ma a seguito della tua spiegazione, con il mio post di ieri 22 sett. alle 15:36 avevo cercato di riassumere in modo semplice il funzionamento della videocamera a seconda del tempo e dei frames impostati nel funzionamento in progressivo.
Vorrei sapere se ho capito bene oppure ho detto delle inesattezze che ti pregherei di correggermi.
Per completare il discorso vorrei anche chiederti come si comporta la videocamera nei seguenti casi di ripresa video in interlacciato:
1° quesito:
Nel caso dell'impostazione a 50ì, con un tempo di shutter di 1/50° la videocamera sicuramente mi genera ogni secondo 25 semiquadri di righe dispari intervallate da 25 semiquadri di righe pari per un totale di 50 quadri. E fino a qui è chiaro.
Però ho letto in questo forum che alcune videocamere nell'impostazione a 50ì riprendono in progressivo a 25p ed effettuano la registrazione a 50ì dopo aver provveduto ad interlacciare, cioè generare due semiquadri da un solo quadro.
Quindi in questo caso il sensore della videocamera acquisisce "nativamente" 25 quadri interi, con un tempo più breve che è di 1/50° (quindi immagini con più risoluzione, meno "motion blur" come dicevi nel caso di oggetti in movimento e aggiungo io anche un po' di minor sensibiltà dovuta al tempo più ridotto di esposizione)
Però in termini di fluidità dell'immagine in questo caso non dovrei avere vantaggi rispetto al 25p in quanto genero sì 50 quadri interlacciati ma ricavandoli da 25 quadri interi che sono stati letti in 25 sequenze temporali non in 50 sequenze temporali come nella lettura nativa del sistema interlacciato 50ì.
E' così o mi sbaglio ?
2° quesito:
Nel caso di impostazione di una videocamera a 50ì con l'apertura di shutter di 1/25° cosa avviene?
La videocamera deve registrare 50 semiquadri al secondo, però con un tempo di shutter impostato più lungo, tempo che gli permette di leggerne diciamo nativamente dal sensore solo 25 al secondo.
Quindi come si comporta per generare 50 semiquadri? Fa come sopra descritto, cioè il sensore acquisisce 25 quadri interi che poi in registrazione vengono convertiti in 50 semiquadri interlacciati?
In questo secondo caso penso si dovrebbe riscontrare ancora di più l'effetto del "motion blur" in quanto il tempo di acquisizione di ogni singolo frame (poi scorporato in 2 semiquadri) è avvenuto in un tempo doppio rispetto al quesito 1, ma peraltro ho il vantaggio di avere meno rumore nelle scene buie potendo contare su un tempo maggiore di esposizione.
Anche qui chiedo la tua conferma se quanto sopra esposto è corretto o meno.
Cerca di "illuminarmi" in merito perchè qui prima di andare avanti per cercare di capire le cose più complicate è meglio avere bene in testa le cose basilari e fondamentali nel funzionamanto delle attuali videocamere digitali.
Un saluto ed un grazie per la risposta.
mi permetto di risponderti su questo punto, se sbaglierò qualcuno mi correggerà.Citazione:
Originariamente scritto da darioi3liw
la canon riprende in 25p e MEMORIZZA due semiquadri separati (50 che sono il risultato di 25 * 2) ma coincidenti temporalmente (quindi perfettamente sovrapponibili). la ripresa è a tutti gli effetti progressiva a 25 fps, questo modo di registrare i file inganna però alcuni programmi di editing più semplici.
quando riprende a 50i sono 50 semiquadri presi in 50 istanti diversi quindi differenti a livello temporale (se il soggetto è in movimento o ti sposti con la cam) e quindi con visibili segni di interlacciamento
Ciao durin, grazie per la risposta con la precisazione del funzionamento delle Canon.Citazione:
Originariamente scritto da durin
L'ultima parte della tua risposta, quotata sopra, introduce un'altra problematica, della quale io non ho fatto cenno nella mia richiesta di informazioni.
Infatti tu parli di "visibili segni di interlacciamento" quando riprendi a 50i nelle scene con soggetti in movimento.
Penso che questo dipenda anche dal fatto che un soggetto in rapido movimento, ripreso a 50 semiquadri al secondo, tra l'acquisizione del semiquadro con righe dispari e quello successivo con righe pari, che avviene 1/50° di secondo dopo, puo' risultare leggermente spostato e quindi non collimano più esattamante i due semiquadri che vengono ricomposti con il deinterlacciamento.
Qui però, in questi "evidenti segni" , che presumo generino un effetto scia nella riproduzione video, giocano anche altri fattori, come quanto afferma gattapuffina in uno de suoi ultimi intrerventi su questa discussione, circa il discorso "rolling shutter" prodotto dai sensori CMos.
Poi io aggiungerei anche un'altra cosa di cui nessuno ne ha parlato in questo Forum, ( o perlomeno non l'ho visto) e riguarda i monitor su cui vado a visualizzare il video.
Non dimentichiamo che i Televisori e Monitor LCD, a differenza della tecnologia al Plasma, e della veccchia tecnologia a tubo catodico, hanno un tempo di riposta molto più lenta nelle transizioni di stato. Certi effetti scia che si vedono sui TV LCD nelle scene in movimento non si vedono mica nelle TV al Plasma i cui pixel cambiano di stato in modo molto più veloce.
E questa è secondo me la differenza più evidente che è rimasta tra le due tecnologie, anche se negli ultimi anni gli LCD si sono portati molto vicini alle prestazioni del plasma come brillantezza dei colori, luminosità, contrasto, ecc. però hanno ancora questo problemino.
Peccato che la tecnologia al Plasma non possa essere implementata in TV e monitor più piccoli dei 37 pollici perchè ogni singolo pixel, più grande di quello degli LCD, più di tanto non si può ridurre in dimensioni, quindi difficilmente utilizzabile in abbinamento al PC per motivi di spazio.
Ma non preoccupiamoci ormai arrivano gli OLED e AMOLED.
Tornando al 50ì, però se genera questo effetto, dovrebbe almeno darmi un video più fluido rispetto al 25p con 50 quadri al posto di 25 ( o no?) Anche qui gradirei avere conferma o meno.
Ciao e grazie ancora per il tuo intervento.