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A parte il fatto che devono ancora inventare diffusori che riproducano l'intero spettro sonoro da 1Hz (non è un errore, gli infrasuoni si possono sentire fisicamente) a 48000Hz (giusto per tenersi "a manica larga" e torturare i cani) con una linea completamente, perfettamente piatta e senza rumori meccanici.
Mi spiace veramente ( per te ) che tu abbia questa visione assolutistica, dovuta ovviamente al fatto che è evidente che tu non abbia mai ascoltato un buon vinile ( ce ne sono MIGLIAIA di *eccellenti*, non solo "buoni" ), con un buon giradischi/braccio/testina ben installato e un buon pre-phono.Citazione:
Originariamente scritto da antani
O magari, ti sei solo dimenticato come suonano.
....oppure i (pochi) pregi di questa tecnologia antiquata sono subissati dagli innumerevoli difetti/limiti/costi che i FETICISTI dell'analogico non riescono proprio a vedere nella giusta luce, proprio perchè invasati?!?
Puffina, non volermene, ma sette otto TAV, una quindicina di altre fiere, una buona centinaia di sale ultra High end private, ed almeno il decuplo di visite in negozi ultraspecializzati della capitale, e non ho mai sentito un Vinile suonare MEGLIO di un supporto Digitale coi contro:Perfido:zzi :read:
Repetita iuvant: finiamola con questi feticismi reazionari...Citazione:
dovuta ovviamente al fatto che è evidente che tu non abbia mai ascoltato un buon vinile ( ce ne sono MIGLIAIA di *eccellenti*, non solo "buoni" ), con un buon giradischi/braccio/testina ben installato e un buon pre-phono
Giradischi a sospensione magnetica?:eh:, pre valvolari, testinte al diamante, braccio portante al titanio brillantato..:wtf:
http://img181.imageshack.us/img181/5469/1000305jh4.jpg
(alabarda spaziale!! :rotfl: )
Ma perchè vogliamo complicarci maledettamente la vita nelle poche cose in cui è abbastanza facile ottenere quanto si cerca?!? :boh:
La vicenda, poi, alla luce del reportage del Buon Emidio, si è dissolta in una bella bolla di sapone, C.V.D. :rolleyes:
walk on
sasadf
Il problema è che i feticisti del digitale non riescono a smettere di pensare ai difetti ( che in realtà chi preferisce l'analogico ammette che ci siano basta che ti rileggi i miei messaggi ), e non riescono ad accorgersi che, difetti compresi, l'esperienza finale, GIA' di un vinile, è molto più COINVOLGENTE di quella digitale.Citazione:
Originariamente scritto da sasadf
Aggiungo che lo scopo dell'hi-fi è essere coinvolti e godere della musica, NON ottenere buone misure strumentali...
E non parliamo neanche di nastri master a bobina, lì non c'è neanche il la minima possibilità di paragone.
Il che è esattamente la stessa cosa, ovviamente al contrario: dopo dozzine di fiere, tutti i TAV, 25 anni di esperienza e dozzine di apparecchi provati e cambiati, non ho ancora sentito un digitale suonare meglio di un analogico.Citazione:
Puffina, non volermene, ma sette otto TAV, una quindicina di altre fiere, una buona centinaia di sale ultra High end private, ed almeno il decuplo di visite in negozi ultraspecializzati della capitale, e non ho mai sentito un Vinile suonare MEGLIO di un supporto Digitale coi contro:Perfido:zzi :read:
E il tuo "digitale con i contro", può costare pure lui carissimo, con la differenza che quando in analogico investi, i risultati si sentono immediatamente, mentre in digitale capita spesso di avere differenze di costi stratosferiche, per benefici irrisori perchè sì, il digitale permette risultati dignitosi a costi bassissimi, ma poi la curva di rendimento soldi/risultati si appiattisce presto.
E allora ? Ci sono lettori CD con le valvole, cavi *digitali* con costi stratosferici che millantano miglioramenti che non hanno alcun senso (in analogico, invece, potrebbero anche averne), ci sono piedini anti-vibrazioni costosissimi anche per i CD, il che dimostra che il tuo tentativo di bollare l'analogico come esclusivo campo dei fanatici, fallisce, perchè abbiamo innumerevoli accessori assurdi ANCHE per il digitale, con la differenza che, in digitale, sono ancora più assurdi.Citazione:
Giradischi a sospensione magnetica?:eh:, pre valvolari, testinte al diamante, braccio portante al titanio brillantato..:
Gli stupidi, e i furbacchioni, ci sono ovviamente in entrambi i settori, l'importante è non cascarci.
Infatti. Dopo essermi complicato la vita inutilmente con lettori DVD-A, SACD, universali, interfacce digitali compatibili, etc, per poi rimanere con 2 formati morti, mi sono preso un bel giradischi, una buona testina, un buon pre-phono a valvole, ho speso una cifra *normalissima*, e per ora ottengo GIA' QUELLO CHE CERCO, cioè una qualità migliore del CD. E posso accedere ad un catalogo immenso, più ovviamente i vinili che già possedevo.Citazione:
Ma perchè vogliamo complicarci maledettamente la vita nelle poche cose in cui è abbastanza facile ottenere quanto si cerca?!?
Guarda che non hai capito, che l'eventuale fallimento di questa iniziativa, porta al risultato esattamente CONTRARIO a quello che stai sostenendo: se questo sistema di usare i Bluray solo per l'audio prendesse piede, potrebbe essere un modo per LIBERARSI dal vinile, con tutti i difetti che ne conseguono!!Citazione:
La vicenda, poi, alla luce del reportage del Buon Emidio, si è dissolta in una bella bolla di sapone, C.V.D.
Se la cosa NON prende piede, invece, si spreca un'ALTRA occasione (dopo DVD-A e SACD) per trovare un sostituto di qualità più elevata del CD, e quindi non rimane che rimanere intrappolati per sempre in un supporto come il vinile che, RIPETO, siamo tutti assolutamente consapevoli dei diffetti che ha.
Ripeto, per l'ennesima volta (la quarta, ormai), nessuno ha nostalgia del vinile, vogliamo un sistema DIGITALE, ma che si avvicini al massimo al SUONO analogico (non al vinile!!!), quello che oggi si può ottenere solo se hai a disposizione un nastro master e un registratore a bobine pro in casa, il che è ovviamente poco fattibile.
riesumarlo?
il vinile non è mai morto, rispetto all'anno in cui è data la morte del vinile (cioè il momento in cui venne lanciato il cd) oggi si producono molti più tipi diversi di giradischi, nell'ordine di 1 a 20: se allora si producevano due tipi di giradischi oggi se ne producono 40 tipi diversi!
piuttosto è più facile che sia morto il SACD e il BD rispetto al vinile, per esagerare intendo
ciao
igor
forse perché sei sordo?:DCitazione:
Originariamente scritto da sasadf
ciao
igor
ps; giusto per capire gli ordini di grandezza la LINN aveva un Lettore cd CD12 che costava la bellezza di 18mila euro lo stesso lettore analogico l'LP12 costava meno circa 13 mila, fammi capire 6mila euro in più per poter suonare come un vinile?
Non mi convincete!:nonsifa: :Prrr: :ciapet:
meglio il digitale, di gran lunga:read:
walk on
sasadf
Non esageri, è proprio così, almeno per quanto riguarda SACD e DVD-A contro vinile.Citazione:
Originariamente scritto da igor
Dal sito ufficile RIAA:
http://76.74.24.142/81128FFD-028F-28...BF16A46388.pdf
Nel 2007 sono stati venduti, negli USA:
- 0.2 milioni di SACD, con un calo del 30% rispetto al 2006
- 0.2 milioni di DVD-A, incremento del 42% rispetto al 2006
- 1.3 milioni di LP in vinile, incremento del 36.6% rispetto al 2006
Per cui si,oggi il vinile vende 4 volte tanto di SACD e DVD-A MESSI ASSIEME, e sono sicuro che nel 2008 SACD/DVD-A sono scesi ulteriormente e il vinile è salito ancora.
Tra l'altro, se notiamo la progressione delle vendite del SACD:
1.3 milioni nel 2003
0.8 milioni nel 2004
0.5 milioni nel 2005
0.3 milioni nel 2006
0.2 milioni nel 2007
Si capisce perchè Sony ha tolto il SACD dalla PS3 e non lo mette sui lettori BD...
E la progressione di vendite del CD, fa evidentemente preoccupare, è passato da 942 milioni di pezzi nel 2000, a 511 nel 2007. Ovvio che si cerchi un sostituito.
I dati di vendita spiegano abbastanza bene queste boutade di marketing. Esiste un filone di audiofili che vede di cattivo occhio il cd ed è stato deluso dal SACD e DVD Audio.
A parte questo, un paio di riflessioni. Non ha alcun senso parlare di "suono analogico". Come altro dovrebbe essere? Il mondo in cui viviamo è analogico. Quello di cui stiamo parlando sono i supporti. CD contro vinile.
Per quanto io comprenda appieno il fascino del vinile (la puntina, il solco, l'ingombro del supporto e della copertina in un mondo dematerializzato, il fatto che non possa essere copiato con un freddo pc, ecc.), ritengo che il CD offra performance tecniche nettamente superiore al vinile. A parità di master, un cd è più fedele di un vinile. A molte persone la fedeltà di riproduzione non importa, e io le capisco, però è così. Così come a me piace giocare con il mame e non con la PS3, nonostante i giochi della PS3 siano incomparabilmente migliori.
Alcuni test hanno dimostrato che se si prende un vinile e lo si copia su un normale CD (ovviamente con apparecchiature decenti), un ascolto alla cieca non consente di notare differenze.
Numerosi altri test hanno dimostrato che se si prende un brano digitale e lo si converte in analogico e viceversa, anche 5-6 volte di fila, non si notano differenze in blind test (questo è un test che chiunque dotato di un pc può fare facilmente), con buona pace della teorica diatriba fra analogico e digitale.
Aggiungo poi che la stragrande maggioranza dei master sono digitali, per cui anche per questo parlare di analogico vs digitale ha assai poco senso.
Appunto, ma così non fai altro che confermare quello che ho sempre detto! La realtà è "analogica".Citazione:
Originariamente scritto da antani
NO!!! E' esattamente il contrario! Stiamo parlando del uso del Bluray, che è ovviamente un supporto digitale, per poter riprodurre la REALTA' analogica meglio di quanto un supporto digitale di capacità inferiore (il CD) possa fare.Citazione:
Quello di cui stiamo parlando sono i supporti. CD contro vinile.
Come già spiegato diverse volte ( e mi pareva abbastanza chiaramente ), il termine "vinile" non è altro che una sorta di slogan, per far identificare gli utenti con l'obbiettivo che si vuole raggiungere, perchè se avessero detto "suona come un master pro a bobine", ben pochi capiscono di che si tratta, e dire "suona come la realtà", è un "attimino" fumoso e già sentito troppe volte...
Anche un integrato a transistor offre performance tecniche nettamente superiori ad un valvolare. Ma lo scopo dell'ascoltare musica è ottenere piacere, non avere un bel grafico di risposta, distorsione, etc.Citazione:
ritengo che il CD offra performance tecniche nettamente superiore al vinile.
Non è così, perchè non devi partire dal presupposto che le performance strumentali siano l'unico parametro per quantificare la soddisfazione all'ascolto. In realtà, testi solo la risposta a *quel* preciso set di misure che hai deciso di considerare significative.Citazione:
A molte persone la fedeltà di riproduzione non importa, e io le capisco, però è così.
Paragone errato, perchè (come nel caso delle misure strumentali) non è chiaro cosa si intende per "migliori". Graficamente si, ma non è auto-magicamente detto che Little Big Planet sia più divertente di Galaga...Citazione:
Così come a me piace giocare con il mame e non con la PS3, nonostante i giochi della PS3 siano incomparabilmente migliori.
E questo dimostrerebbe la teoria che il CD è "trasparente" ?Citazione:
Alcuni test hanno dimostrato che se si prende un vinile e lo si copia su un normale CD (ovviamente con apparecchiature decenti), un ascolto alla cieca non consente di notare differenze.
Numerosi altri test hanno dimostrato che se si prende un brano digitale e lo si converte in analogico e viceversa, anche 5-6 volte di fila, non si notano differenze in blind test (questo è un test che chiunque dotato di un pc può fare facilmente), con buona pace della teorica diatriba fra analogico e digitale.
Te la smonto subito:
Se prendo un SACD Stereo ibrido, che quindi contiene una esecuzione tratta dallo stesso master, sia in versione CD che in versione DSD, la differenza è chiaramente avvertibile a favore del SACD, ed è tanto più avvertibile, quanto migliore è la catena di riproduzione.
Ergo, il CD NON E' trasparente...
E del resto, se fossero *davvero* sufficenti 44.1/16 per riprodurre la realtà, perchè stiamo a parlare di SACD, DVD-A, PCM su Bluray, che sono tutti mezzi che si propongono di superare le LIMITAZIONI del CD attuale ?
Non proprio. I master digitali erano a 44.1/16 negli anni '80 quando il CD era appena uscito. Ma oggi in ambito Pro si usa *minimo* il 96/24, e molto spesso il 192/24.Citazione:
Aggiungo poi che la stragrande maggioranza dei master sono digitali, per cui anche per questo parlare di analogico vs digitale ha assai poco senso.
Per questo può suonare meglio un vinile tratto da un master 192/24 di un CD, perchè non c'è nessuna conversione di sample rate e risoluzione di bit, viene semplicemente registrato l'audio analogico in uscita, mentre per fare il CD bisogna decimare il segnale digitalmente, e questo peggiora la qualità, considerando anche che da 192 o 96 a 44.1, la conversione di sample rate è pure dispari ( degradi minori si hanno partendo da 88.2 o 176.4 )
Bisogna distinguere fra teoria e quanto è realmente percepibile all'ascolto.
Non ho dubbi che possano esistere vinili che suonano meglio dei cd. Il motivo è che il mastering dei cd negli ultimi anni è stato un delirio di compressione.
Per farti un esempio questo è un brano tratto dal CD Back to Bedlam di James Blunt (jazz, mica heavy metal), per la precisione si tratta di High.
http://img359.imageshack.us/img359/1...esbluntyz6.png
Come si può notare dalla waveform metà del brano è clippato (le zone verdi piene), la dinamica è drasticamente compressa. Di esempi di questo tipo potrei portarne centinaia, solo sui cd in mio possesso, ma basta wikipedia per capire di cosa parlo (loudness war).
Invece i vinili, essendo indirizzati ad un certo pubblico, soffrono meno di questo fenomeno. Lo stesso dicasi per i SACD, che generalmente non vengono rovinati troppo, anche perché elaborare il DSD è complesso. Per cui se la traccia CD di un SACD suona peggio, non è affatto detto che questo sia dovuto al formato.
Il fatto è che viene spesso data troppo importanza al formato e a forzate considerazioni tecniche (tipo quelle che hai fatto in relazione alla divisione del sample rate, poco significative con buoni algoritmi di downsampling).
La differenza fra un 96/24 e un 44.1/16 non è molta, e sulla sua udibilità ci sono seri dubbi. Io non ho ancora trovato un test alla cieca in cui un 96/24 risulti distinguibile da un 44/16.
Il che è esattamente quello che ho detto. Scusa, prima dici che il CD ha performance tecniche strumentali migliori del vinile (che è vero), io ti rispondo che è l'ascolto quello che conta...Citazione:
Originariamente scritto da antani
Questo è tutt'altro discorso, ed è vero. Ma non c'entra nulla.Citazione:
Non ho dubbi che possano esistere vinili che suonano meglio dei cd. Il motivo è che il mastering dei cd negli ultimi anni è stato un delirio di compressione.
Oppure stai dicendo che, visto che oggi si fanno master pessimi, tanto vale ascoltarli su CD ???
Semmai è il vinile che ha un problema intrinseco di scarsa dinamica, nel senso che se ne usa troppa, le oscillazioni dei solchi creano problemi di tracciamento, per cui è proprio con i vinili che si è *costretti* ad usare la compressione, per far rientrare tutto nei 45-46 db di dinamica possibile con il vinile...i CD in teoria ne permetterebbe molta di più, ma non la usano per motivi assurdamente commerciali (il disco deve suonare forte alla radio)Citazione:
Invece i vinili, essendo indirizzati ad un certo pubblico, soffrono meno di questo fenomeno.
A parte il caso particolare del SACD di "Come away with me" di Norah Jones, che ha fatto scalpore perchè lo strato CD faceva schifo. Ma è un caso, noto e documentato, ti parlo di incisioni audiofile di musica classica che hanno lo strato CD e SACD prese dallo stesso, identico master, tipo Telarc, non c'è nessuna compressione o pasticciamento fatto solo sul CD.Citazione:
Per cui se la traccia CD di un SACD suona peggio, non è affatto detto che questo sia dovuto al formato.
Prendi il DVD-A di "Eye in the Sky" di Alan Parsons, versione della Classic Records, 192/24 Stereo PCM lineare. Il confronto con il CD è impietoso, e il CD era considerato uno di quelli buoni, a parte la nota predilizione di A.P. per la qualità audio, era uscito in nel periodo in cui non era ancora partita la mania della compressione.Citazione:
La differenza fra un 96/24 e un 44.1/16 non è molta, e sulla sua udibilità ci sono seri dubbi. Io non ho ancora trovato un test alla cieca in cui un 96/24 risulti distinguibile da un 44/16.
E' un DVD-A che, appunto, "suona come un vinile", il che è fargli un enorme complimento.
E non solo, il disco ha due lati: il lato DVD-A a 192/24 e il lato compatibile con tutti i lettori DVD a 96/24. Io sento la differenza tra i due, pochissima, ma la sento...
Per mastering intendo quello he viene fatto dal master in avanti. Non è il master che è clippato, ma l'elaborazione che ne viene fatta. Paradossalmente, anche se il vinile ha una dinamica teoricamente inferiore, a volte risulta superiore all'equivalente cd, perché chi ha fatto il cd è un cane.Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
Sentire e sentire in doppio cieco sono due cose molto diverse.Citazione:
Originariamente scritto da gattapuffina
Nonostante io pensi che tu abbia torto, nella realta' pratica debbo darti ragione:Citazione:
Originariamente scritto da antani
1) Sono pochissimi gli impianti ( ambiente incluso ) che riescono a far emergere la differenza.
2) Non sono differenze di tali proporzioni da poterci fare un confronto diretto 1 - 2 in real time, serve tempo per questi confronti.
Cio' non toglie che da un master si senta meglio e che ogni tecnico del suono che lavora in studio sente eccome il deterioramento dopo la decimazione.
Saluti
Marco
Ps. Conosco una persona che insiste fino alla paranoia su questa impossibilita' di ricoscimento al volo, pero' alla fine si e' messo su un impianto niente male, addirittura esagerato per certi versi: mi chiedo, visto che differenze non se ne dovrebbero sentire, perche' l'abbia fatto ;)
Dipende. Se guardi questo sito troverai un bel confronto fra Sample Rate Converter. Alcuni sono ottimi, dalle misure sarei pronto a scommettere che un 96->44 non produce artefatti udibili. Altri sono pessimi e probabilmente degradano il segnale in modo udibile. La cosa interessante da notare che fra i pessimi ci sono anche tool professionali usati spesso a livello pro per il mastering.Citazione:
Originariamente scritto da Microfast
Ancora una volta, la differenza è data davvero dal formato o da una cattiva gestione del master a livello digitale?