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Ciao Enzo,
mi permetto di entrare in questa discussione per portare alcuni chiarimenti sul mio DRC, ma anche sul sistema Audissey. Il tizio che ha sviluppato quest'ultimo infatti aveva messo in rete alcuni articoli tecnici che davano più di qualche informazione sul funzionamento del sistema. Non so se in seguito l'implementazione commerciale ha apportato ulteriori migliorie, ma forse qualche punto fermo lo si può mettere. Andiamo con ordine.
Citazione:
Originariamente scritto da enzo-ita
Il DRC usa dei filtri FIR a fase lineare.
Tali filtri anche se in teoria ottimi creano poi degli artifatti nel suono.
La rappresentazione grafica di un filtro lineare nel dominio dei tempi lo piazza in modo preponderante al centro del grafico e prima dello stesso è visibile del ringing chiamato preringing. Questo preringing può raggiungere un livello sufficiente da creare artifatti udibili nel suono.
DRC usa si dei filtri FIR ma non sono a fase lineare. Come da te accennato un filtro a fase lineare è, per definizione, perfettamente simmetrico rispetto allo 0 temporale, per cui presenta segnale sia prima che dopo lo 0 temporale. Il nostro orecchio per sua natura è circa 20 volte più sensibile a quello che accade prima dello 0 temporale di un filtro. Con i filtri a fase lineare si corre quindi il rischio di creare artefatti da "pre-echo", molto udibili e alquanto fastidiosi, tanto più nei filtri usati per la correzione acustica, che per necessità sono parecchio "lunghi" temporalmente.
DRC crea dei filtri che cercano di correggere per quanto possibile la risposta in fase del sistema avendo cura però di non eccedere nella parte di "pre-echo" e, a dir la verità, anche nel ringing successivo. Il tutto sotto il controllo di opportuni parametri a carattere psicoacustico. La gestione del pre-echo è uno dei problemi principali nella correzione dell'acustica ambientale. Un sistema di correzione che non ne tenga conto, al limite tagliando il problema alla radice usando filtri a fase minima, è destinato a fare più danni che altro. Un filtro a fase minima però deve rinunciare necessariamente ad una parte della correzione. Non è una differenza tragica ma è udibile.
Aggiungo anche che DRC non è più l'unico ad usare filtri di correzione mixed phase. Da parecchio tempo c'è Acourate, del buon Uli Brueggerman, e recentemente s'è aggiunto anche AudioLense.
Citazione:
Originariamente scritto da enzo-ita
1) Il DRC in realtà può solo lavorare su un unico punto di misurazione, al
limite se vengono misurati due punti può fare una media ma questo non è un modo corretto di equalizzare.
Assolutamente, lo scopo di DRC è sempre stata la massima correzione possibile, anche a costo di restringere l'area di ascolto allo stretto necessario per una singola persona.
Citazione:
Originariamente scritto da enzo-ita
2) Il MultEQ rileva informazioni sul suono nel dominio dei tempi in multiple posizioni e non fa nessuna media ma usa un sistema di clustering basato su una logica di tipo fuzzy. C'è un libro pubblicato su questo tema. Si può trovare cercando su amazon Kyriakakis.
Alcune precisazioni su questo schema. Innazitutto non è un metodo da prendere sottogamba. Il "trucco" usato dall'autore è piuttosto sveglio e fa riferimento anch'esso a ben precisi assunti psicoacustici per dare "l'impressione" che la correzione vada bene in più punti.
In realtà nessuna correzione può andare bene su un'area molto ampia, è un limite fisico imprescindibile. Il sistema del MultiEQ sfrutta le pieghe della psicoacustica per nascondere le parti che di volta in volta "vanno male" nei vari punti e quindi per renderle invisibili o quasi all'orecchio. Per esempio, per semplificare, se la correzione di un buco nel punto A comporta la creazione di un picco nel punto B, lascia il buco, in quanto il picco sarebbe molto più udibile del buco. Il tutto fatto in modo automatico e con valutazioni ben più raffinate e precise del semplice "tolgo un picco la e lascio un buco qua".
Naturalmente si deve sottostare a qualche compromesso, per esempio si è costretti a correggere "solo" a fase minima, ma se l'obiettivo è ottenere una correzione soggettivamente di buona qualità su un'area piuttosto ampia non credo si possa fare meglio.
Infine quando si parla di psicoacustica inutile guardare i grafici, a meno di non saperli interpretare in termini psicoacustici. Sarebbe come valutare un codec lossy dalle misure. Un codec lossy, tipo MP3, si sa a priori che "distorce" il suono e anche tanto. E' esattamente quello per cui è stato progettato e alle misure non potrà che risultare pessimo. Il punto è capire quanto sia bravo a "distorcere" senza che l'orecchio se ne accorga.
Citazione:
Originariamente scritto da enzo-ita
3) Il DRC utilizza filtri che non possono essere calcolati utilizzando un DSP mentre MultEQ utilizza una particolare versione di FIR che pure diminuendo la potenza di calcolo richiesta, mantiene la stessa risoluzione dei filtri del DRC che sono molto più pesanti da un punto di vista del processore. L'ottimizzazione che viene fatta sui FIR MultEQ utilizza concetti di psicoacustica che regolano il filtro in modo che utilizzi la potenza di calcolo dove effettivamente serve.
Questa non l'ho capita. Un filtro FIR può benissimo essere fatto girare su DSP. Certo quelli molto lunghi generati da DRC richiederebbero DSP parecchio potenti e costosi, forse tali da portare fuori mercato un processore commerciale.
Per quel che riguarda la soluzione usata da MultiEQ, anche se non rilasciano dettagli quasi certamente usano dei Warped FIR, WFIR in breve. I WFIR sono una via di mezzo tra i filtri FIR e gli IIR. Pur essendo relativamente facili da progettare, più o meno come i FIR, permettono di "distribuire" in modo non uniforme la risoluzione sulla banda disponibile, come per gli IIR. Questo permette di approssimare la distribuzione in frequenza (quasi) logaritmica del nostro orecchio, senza bisogno di usare una marea di coefficienti come fa DRC e senza impegolarsi nei casini di progettazione degli IIR.
Un'altra soluzione piuttosto furba (nel senso di intelligente, non nel senso che mira a fregare gli acquirenti :) ), utilizzata anche da Anders Torger nel suo primo sistema di correzione (NWFIR mi pare), prima che implementasse BruteFIR. Che io sappia i WFIR possono lavorare solo a fase minima, anche se non ho mai approfondito e non ne sono certo. In ogni caso per questo tipo di applicazione ciò non costituisce un limite, visto che comunque il clustering psicoacustico costringe ad un approccio a fase minima.
Saluti,
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Ciao Antani,
Citazione:
Originariamente scritto da antani
minima. Gli IIR sono solo a fase minima, quindi da questo punto di vista il funzionamento è analogo.
faccio il solito tritamaroni. In linea di principio è possibile fare filtri IIR con risposta in fase sostanzialmente arbitraria. Il punto è che è un casino allucinante, con rischi enormi di instabilità e problemi di ogni tipo. Quindi nessuno ci si mette, ricorrendo ai ben più gestibili FIR o WFIR nel caso di risposte a fase minima.
Esistono però dei metodi efficaci per creare filtri IIR a fase arbitraria. In particolare ne conosco uno, anche se solo di nome, chiamato "Wave Filter", che mi risulta essere parecchio efficiente. Infatti è brevettato, e temo che costerebbe molto di più che non prendere un DSPone bello potente e farci girare dei banali filtri FIR...
Saluti,
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Ciao Denis,
in primo luogo non credo nessuno debba chieder permesso per partecipare ad una discussione in un forum, quindi, per me, il tuo intervento è benevuto.
Secondo se ho capito bene il DRc lo hai creato tu, quindi ancora di più è benvenuto in tuo intervento per chiarire tecnicamente alcune cose.
Peraltro, io non sono certo un esperto di filtri et similia, come avrai ben capito dao miei interventi. Se mi sono lasciato andare a confronti tecnici è solo perchè ho cercato di utilizzare quel poco che so e non certo perchè io mi senta in grado di confrontarmi su tale terreno, da cui possibilissimi strafalcioni nelle mie affermazioni.
Come ho già detto mille volte, mi sono fatto una convinzione precisa e cioè che ci sia molta disinformazione sull'uso del MultEQ e che ci sia molta anzi moltissima presunzione da parte di molti che credono di sapere tutto e poi non sanno usare il MultEQ bollandolo di essere una cosa inutile che sbaglia o addirittura una pura trovata di marketing.
Siccome questa è disinformazione e chiaramente senza fondamento, ho ritenuto di fare cosa utile cercando di trasferire ciò che ho imparato al fine di permettere a chi lo vuole di utilizzare al meglio ciò che ha pagato, volente o nolente.
C'è inoltre un problema di implementazione del MultEQ da parte dei produttore si SintoAV e anche questo entra nel novero di quelle cose che non si possono dire perchè "ogni scarrafone è bello a mamma soia"
Ciò detto non ti offendere se non entro nel merito delle tue dissertazioni tecniche, non lo faccio perchè non ne sono capace. Sono però capace di capire e trasferire i consigli che rilevo da altre parti e riportarli a beneficio di chi vuole provare a usare ciò che ha pagato senza preconcetti, pregiudizi e convinzioni errate.
Ciao
enzo
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Citazione:
Originariamente scritto da enzo-ita
...se ho capito bene il DRC lo hai creato tu...
Poichè gli interventi di Denis sul Forum non sono molto frequenti e distanziati nel tempo, ritengo che molti degli iscritti più recenti non lo conoscano, per cui rispondo io alla domanda quotata: sì, è la mente geniale che ha sviluppato il DRC.
Per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento o scaricare il soft necessario questo è il link:
http://drc-fir.sourceforge.net/
Nella Sezione "Documentation" c'è parecchio da leggere.
Ciao
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Ammazza denis...ne sai di brutto.
Complimenti sinceri.;)
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Ciao Enzo,
Citazione:
Originariamente scritto da enzo-ita
Ciò detto non ti offendere se non entro nel merito delle tue dissertazioni tecniche, non lo faccio perchè non ne sono capace.
...
offendere? Perché mai? Personalmente ho apprezzato molto la tua volonta di entrare un po' più nel dettaglio di questi aggeggi. Andare ad orecchio è sicuramente molto più facile, ma poi è come andare ad occhio. ;)
Una piccola aggiunta, tanto per chiarire la mia opinione sul MultEQ. Fino a non molti anni fa avrei fatto i salti mortali per avere a disposizione una correzione come quella del MultEQ, perfino senza il clustering psicoacustico. In seguito, sviluppando DRC, ho capito che si può fare anche qualcosina di più rispetto a quello che fa MultEQ, ma la correzione "mixed phase" è solo la ciliegina sulla torta. Il grosso del lavoro lo fa benissimo anche una correzione a fase minima fatta come si deve.
Per chi volesse provare DRC permette di estrarre il filtro a fase minima equivalente a quello mixed phase. Identica risposta in frequenza, con tolleranze dell'ordine del millesimo di dB, ma risposta in fase a fase minima. In questo modo si possono confrontare dal vivo le due situazioni. Se dovessi descrivere le differenze le indicherei come "rifiniture". Ben vengano, per carità, ma nulla più. Almeno questa è la mia esperienza fin'ora.
Saluti,
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Ciao Nordy,
Citazione:
Originariamente scritto da nordata
sì, è la mente geniale che ha sviluppato il DRC.
te esagera sempre, mi raccomando! :D Più seriamente, le menti geniali che hanno inventato quasi tutto quello che c'è dentro DRC hanno altri nomi: Michael Gerzon, John Mourjopoulos, Per Rubak, Clarkson, etc. Rubak per esempio credo sia stato il primo a proporre i WFIR per questi scopi, almeno una quindicina di anni fa. Gerzon addirittura faceva esperimenti per la B&W intorno al 1990. C'è ancora disponibile in rete un suo articolo divulgativo del 1991 da cui si capisce benissimo che lui, quasi 20 anni fa, aveva già capito praticamente tutto quello che c'era da capire in questo ambito.
Quando sono arrivato io era già quasi tutto pronto, si trattava di prendere i singoli pezzi e mettere insieme il puzzle. Il quadro che ne è venuto fuori però era stato dipinto da altri ed era pronto da un bel pezzo.
Piuttosto c'è da chiedersi come mai queste soluzioni ci hanno messo un paio di decenni ad arrivare sul mercato in forma commerciale. Una correzione già molto valida non richiede più della potenza di calcolo di un obsoleto 486, un aggeggio che era commercialmente gestibile almeno 15 anni fa. Misteri della fisica audioesoterica...
Saluti,
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Citazione:
Originariamente scritto da Denis Sbragion
Quando sono arrivato io era già quasi tutto pronto
Anche quando arrivò Marconi era già tutto pronto, lui si limitò ad attaccare un pezzo di filo ad uno dei due elettrodi creando l'antenna. (ora non montarti la testa :D)
Citazione:
Misteri della fisica audioesoterica...
Già, questo sarebbe un aspetto interessante su cui indagare.
E' stata aperta da Marlenio, molto recentemente, una discussione sul perchè gli audiofili rifuggano con orrore dall'uso di questi sistemi ed alcune risposte sono interessanti.
Ciao
p.s.: ti perdono per avermi chiamato Nordy :cry:
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Citazione:
Originariamente scritto da nordata
p.s.: ti perdono per avermi chiamato Nordy :cry:
Ops! Non si può? :D
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Citazione:
Per chi volesse provare DRC permette di estrarre il filtro a fase minima equivalente a quello mixed phase.
...CUT...
Se dovessi descrivere le differenze le indicherei come "rifiniture". Ben vengano, per carità, ma nulla più. Almeno questa è la mia esperienza fin'ora.
Io l'ho fatto ed effettivamente le differenze sono, al mio orecchio ignorante, minime se non in gamma bassa dove con il filtro mixed phase ho dei miglioramenti che vanno oltre la rifinitura.
Ora che con la versione 3 del DRC ti sei dato alla psicoacustica, che a quanto pare segue i principi usati anche dal MutliEQ anche se usati per raggiungere scopi diversi, ho difficoltà a legare quello che sento con quello che misuro anche se il mio orecchio ringrazia.
Ciao.
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Ciao chiaro_scuro,
Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Io l'ho fatto ed effettivamente le differenze sono, al mio orecchio ignorante, minime se non in gamma bassa dove con il filtro mixed phase ho dei miglioramenti che vanno oltre la rifinitura.
stessa mia esperienza. In qualche occasione mi è parso di percepire anche un filo in più di trasparenza in gamma media. In questo caso però differenze veramente microscopiche, tanto che in doppio cieco non ci scommetterei.
Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Ora che con la versione 3 del DRC ti sei dato alla psicoacustica, che a quanto pare segue i principi usati anche dal MutliEQ anche se usati per raggiungere scopi diversi, ho difficoltà a legare quello che sento con quello che misuro anche se il mio orecchio ringrazia.
Questa novità introdotta con la 3 forse è una delle poche cose originali presenti dentro DRC. Cercando in rete sembra che effettivamente nessuno prima d'ora abbia mai fatto equalizzazione sulla base dell'inviluppo spettrale. L'unica eccezione sembra essere l'AQT, che implicitamente calcola qualcosa di simile all'inviluppo spettrale.
Anche in questo caso però non ho fatto altro che guardare nel "giardino del vicino". L'inviluppo spettrale è usato da circa 15 anni nei sistemi di sintesi e riconoscimento vocale. Quindi nuova applicazione di un qualcosa che era comunque già più che noto.
Saluti,
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Ho dato una lettura molto veloce al thread quindi vi chiedo scusa se sono state già dette determinate cose.
Allora il mio sistema è composto dall'onkyo 606,chorus 714,cc 700v,sw 700v e come surround due casse di uno stereo commerciale che uso aspettando i veri surround.
Se servono qua le specifiche principali(nelle ultime pagine):
http://www.focal.tm.fr/catalogue-doc.../files/772.pdf
Preso aprirò un thread in 'installazioni ht' per ottenere un vostro parere anche sul posizionamento dei diffusori.
Per ora vorrei sapere le frequenze con cui dovrei impostare l'audissey.
Piccola info:quando metto l'equalizzazione audissey,a un volume basso (al 30 %) sento un fruscio quando non viene riprodotto nulla.
Come player ahimè uso la ps3 collegata al 606 in hdmi.
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Salve a tutti,
Dopo aver sedato la tentazione di quotare il "Marconi" del DRC integralmente, ed essendo l'ultimo arrivato, vorrei proporre un riepilogo sul primo post di tutti i consigli, accorgimenti, delucidazioni sull'utilizzo dell'Audissey, perchè vi giuro che leggerlo tutto è stato fantastico ma vessante per il cervello sopratutto per la mole di info condivise e il l'obbligo di rispolverare il libro di fisica di ingegneria :( .
Grazie
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Da 2 giorni sono diventato anch'io possessore di un Denon 2808 e, nonostante la lettura del manuale e di questa thread, ancora non riesco ad effettuare la calibrazione con Audyssey.
In sostanza alla fine della calibrazione mi appare il msg. di errore che non ha rilevato i due surround posteriori ma solo i back surround con se annzichè un impiato 5.1 avessi un 7.1= Nelle impostazioni manuali non è possibile togliere i due surround ma solo i surround back e la cosa è descritta chiaramente anche sul manuale.
Ho comunque provato a lasciare i 2 surround senza i back surround, ma durante lo step 1 il programma continua a cercare tutti i surround ed alla fine mi segnala l'errore.
Dov'è che sbaglio?
Un'altra cosa. A parte il rumore rosa prodotto dall'Audyssey, non riesco ancora a produrre alcun suono: dipende dal fatto che ancora non completo la calibrazione?
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Ciao Denis.
Ho letto velocemente quanto linkato in merito al DRC. :eek:
Insisto che io è meglio che mi tenga fuori da disquisizioni tecniche!! :D
L'unica cosa che mi sento di dire, sempre ammesso che io abbia capito, è che per usare il DRC è necessario un PC con una scheda audio che venga inserita in serie prima dell'ampli.
Se è così, non capisco come si possano paragonare i due sistemi MultEq e DRC.
Credo infatti che al di la delle prestazioni finali, che a tuo dire sono comunque simili, conti e non poco la praticità d'uso.
Non tutti gli utenti sono in grado di usare software complessi e settare PC che usino il DRC, e lo dimostra il fatto che molti fanno fatica a usare il MultEQ correttamente che, in fondo, richiede solo di misurare alcune posizioni di ascolto e poi si arrangia da solo.
Inoltre, sempre se ho capito bene, è necessaria una scheda audio che possa accettare ingressi multipli o è necessario comunque usare il PC come HTPC e quindi come unica fonte.
Tutto questo paragonato ad un sistema integrato in un sintoampli mi sembra una vera forzatura.
Ripeto, non entro in merito alla qualità del risultato finale, anche perchè dovrei provarlo almeno ad orecchio prma di parlare, ma mi sembra che chi ha voluto portare a paragone i due sistemi abbia veramente cercato di buttare nebbia nel discorso.
Mi fa comunque piacere che un italiano abbia sviluppato un tale sistema e mi dispiace per contro che ancora nessun produttore abbia cercato il modo di integrarlo in prodotti audio in modo da renderlo fruibile dalla grande massa degli utenti.
Ti auguro che ciò accada presto perchè secondo me te lo meriti.
Salutoni e grazie per aver voluto portare il tuo sapere in questo thread.
enzo
