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Personalmente non ho una particolare avversione ad utilizzare frequenze di incrocio diverse tra i frontali e il centrale, quindi salvo riscontri negativi all'ascolto, opterei per questa soluzione. Se invece si volesse scegliere la strada del taglio uguale per i 3 frontali, opterei per due soluzioni diverse per musica e cinema. Per la musica con taglio che privilegia i frontali e nel cinema con quello che ottimizza il risultato del centrale.
Ciao Ettore, io personalmente vedendo i grafici che hai postato, e considerando la tua volontà di avere un valore di crossover unico, ti consiglierei di mettere tutto a 80hz.
Anche perché sembra che con questo valore la resa sia più uniforme.
Mi fa piacere sapere da qualcuno con la tua esperienza che quindi l'idea non è da scartare a priori, almeno in determinate condizioni.Citazione:
Originariamente scritto da kaio
Alla fine la strada fondamentale sarà ascoltare tanto e bene prima di decidere. L'idea di usare un profilo per la musica e uno per l'HT non l'avevo proprio considerata, ma mi sembra un'altra opzione in più da valutare.
Per il resto, ho fatto anche la prova di cui abbiamo parlato al volo l'altro giorno: rilevare un diffusore insieme al Sub in modalità di gestione dei bassi Dirac Upmix Only valutando poi l'andamento delle basse frequenze. Appena avrò un po' di tempo posterò qualche grafico, così che tu (e gli altri) lo possa valutare.
A meno che non abbia capito male/sbagliato qualcosa non mi sembra che abbia evidenziato particolari problemi (ho fatto la stessa rilevazione sia in modalità MCH che usando i due upmixer Dolby e Auro). Ne parleremo a tempo debito...
Come detto questa era anche la mia idea "di scorta", o forse sarebbe meglio dire "di sicurezza", nel caso nessuna delle strade più specifiche fosse percorribile.Citazione:
Originariamente scritto da Nico_
Staremo a vedere, anche alla luce dei suggerimenti di kaio che non avevo in effetti considerato prima.
In sostanza ora ho 4 strade da valutare: taglio non uniforme del fronte anteriore (90Hz i frontali e 70Hz il centrale), taglio uniforme per la musica (tutto a 90Hz), taglio uniforme per l'HT (70Hz) e infine taglio uniforme classico a 80Hz, soluzione di compromesso che va abbastanza bene per ogni stagione. Con 3 filtri Dirac a disposizione nell'Arcam significa che ascolterò prima le 3 strade nuove, per rendermi conto delle eventuali differenze, tenendo per ultima quella del taglio uniforme a 80Hz, che rappresenta la classica ancora di salvezza.
Grazie a tutti per i consigli. Ovviamente ogni aggiunta da parte di chiunque è lecita... ;)
Ettore
Rientrato da vacanze e smart working fuori città, ho fatto i compiti a casa leggendo i vari 3d UK e USA degli Arcam HDA e di Dirac Live, che non avevo più tenuto d'occhio per diverse settimane (a volte anche staccare un po' dalle proprie passioni è positivo).
Nel frattempo, infatti, è uscita sia la release 3.1.1 di Dirac, che ha consolidato la soluzione dei bug rilevati nella gestione completa delle basse frequenze (Full Bass Control, per la quale serve acquistare la licenza aggiuntiva DLBC...) che un nuovo aggiornamento fw di Arcam.
Ho quindi installato entrambi, e non solo non ho avuto bisogno di resettare l'AVR20 dopo l'aggiornamento per evitare blocchi o strani malfunzionamenti, ma per la prima volta sono addirittura riuscito a uplodare tutti e 3 i filtri Dirac, ricalcolati con la nuova versione del software, senza che l'Arcam si piantasse a metà, costringendomi a spegnere, staccare la corrente e resettare nella peggiore delle ipotesi. Chissà, forse finalmente stiamo arrivando al 100% di perfetta funzionalità, o giù di lì...
Resta ancora qualche bug sparso in Dirac (uno legato alla visualizzazione della colonna di destra, che è diventata poco comprensibile, oltre al fatto che almeno per gli Arcam, anche con l'ultimo fw, la funzione di eliminazione dei filtri caricati sull'AVR non funziona. Anche dopo averli cancellati in Dirac restano presenti sull'AVR, anche se in Dirac non compaiono più nella colonna di sinistra nemmeno al successivo accesso), ma Flavio ha informato tutti che nella prossima release dovrebbe essere introdotto - come in Audyssey - la gestione dell'LPF per LFE, al momento assente in Dirac ma a quanto pare già predisposto. A quel punto, la gestione delle basse frequenze di DIRAC sarà davvero completa... :p
Infine, visto che i problemi emersi negli ultimi 8 mesi sono stati risolti, ho anch'io acquistato la licenza aggiuntiva (per singolo subwoofer) di DLBC, e sono davvero curioso di sperimentare le differenze rispetto alla semplice modalità Upmix Only (le promesse sono una migliore integrazione diffusori/sub, specificamente al crossover, grazie all'ottimizzazione della fase di ciascun gruppo di diffusori, e una migliore gestione delle basse frequenze). Ci vorrà un po' di tempo prima che riesca ad avere un set completo di rilevazioni REW in ogni condizione, ma quando lo avrò non mancherò di postare qui, come sempre.
Ettore
Bravo Ettore sempre utile e preciso, aspettiamo tuoi aggiornamenti
@Tacco
Ciao
Hai PM
Veloce (periodico) aggiornamento, in attesa di postare anche i necessari grafici a corredo di ogni mio commento...
Nel weekend sono finalmente riuscito a fare una sessione REW per confortare con dati oggettivi le sensazioni avute durante i vari ascolti del sistema da quando ho cominciato a usare la gestione completa delle basse frequenze da parte di Dirac.
I risultati ottenuti, sebbene presentino un vantaggio leggermente differente da un gruppo di diffusori a un altro, sono nel complesso abbastanza chiaramente a favore dell'opzione Full Bass Optimization (opzione per cui serve una licenza aggiuntiva, acquistabile per un singolo sub piuttosto che per più sub), almeno nel mio sistema/ambiente e nonostante al momento usi un singolo subwoofer. I grafici hanno mostrato quello che le mie orecchie avevano già percepito, sopratutto in multicanale, e questo mi ha confortato perché il rischio di lasciarsi influenzare nel proprio giudizio dal fatto che, sulla carta, una funzione che hai acquistato separatamente promette vantaggi espliciti è sempre dietro l'angolo.
Fra l'altro, il fatto che soprattutto in multicanale le basse frequenze non siano mai state prima d'ora così presenti, corpose e controllate nel mio ambiente mi porta a pensare che i vantaggi di questa opzione di Dirac si esplichino più nelle reali condizioni di ascolto che in quelle di rilevazione tramite REW, ossia quando cioé il canale LFE è chiamato in causa contemporaneamente a diversi altri diffusori, ovviamente impostati come small e quindi legati al sub una seconda volta per la gestione delle frequenze inferiori al crossover scelto. Con REW, infatti, ho sempre e solo rilevato al massimo un canale insieme al sub, e sinceramente non so nemmeno se sia possibile effettuare rilevazioni di 3 o più canali contemporaneamente (non mi ero mai posto il problema fino a ora...), situazione abbastanza tipica nelle scene più ricche di basse frequenze durante la visione di un film o l'ascolto di un concerto.
Per il resto, segnalo che è uscita la versione 3.1.2 di Dirac, che dovrebbe risolvere un problema soltanto per gli utenti Mac (versione che presenta però ancora il bug relativo all'aspetto del software, che rende alcune scritte poco leggibili...) e che, sebbene ARCAM non l'abbia segnalato esplicitamente nel loro change log, l'ultima versione del firmware degli HDA ha reso finalmente attiva l'opzione Filter Slope del menu Speakers, presente fin dal rilascio di questa linea di AVR/PRE ma fino ad ora mai funzionante. Me ne sono accorto per caso, durante la mia sessione REW, quindi posterò qualche grafico anche su quell'aspetto.
In sostanza, ora si può impostare la pendenza del filtro passa basso del sub a 12dB piuttosto che a 24dB (le altre opzioni superiori non sono ancora attive, oppure semplicemente non hanno alcuna efficacia nel mio sistema...), e quindi l'integrazione di quest'ultimo con i vari diffusori del sistema cambia in maniera evidente. Nel mio caso specifico la resa migliore è a 12dB, ma si è trattato soltanto di un test accademico, diciamo così, dato che questa impostazione - come ogni altra impostazione relativa al menu Speakers - è attiva solo quando Dirac è spento (quindi per esempio quando si ascolta in Direct la musica a 2 canali), oppure pur utilizzando Dirac si sceglie di lasciare la gestione dei crossover all'AVR, quindi solo con un filtro Dirac creato in modalità Bass Control OFF (se si usa Upmix Only piuttosto che Full Bass Optimization questa impostazione viene quindi bypassata). Non sfruttando io mai la modalità Direct, nemmeno in due canali, e preferendo decisamente l'uso della gestione dei bassi da parte di Dirac (che sia DLBC piuttosto che Upmix Only), non andrò mai a usare davvero quella funzione del mio AVR20. E' comunque bello vedere che anche vecchissimi bug di questi ARCAM vengono sistemati...
Spero entro il prossimo weekend di riuscire a trovare il tempo per postare i vari grafici, dopodiché sarò pronto alla mia prossima (ed ennesima) sperimentazione, dato che davvero piano piano mi sto rendendo conto in pieno dei mille vantaggi di Dirac rispetto alla mia precedente soluzione, e spero così di poter risolvere o migliorare significativamente l'ultimo grande limite della mia configurazione, ossia il buco tra 52Hz e 70Hz dovuto al mio ambiente e ai limiti nel posizionamento del subwoofer. Già così, però, posso onestamente dire che ogni piccolo step fatto nella configurazione del mio impianto, mano a mano che ho migliorato la mia conoscenza ed esperienza con l'AVR20 e Dirac, ha aggiunto qualcosa che non ero mai riuscito ad ottenere prima, regalandomi grandissima soddisfazione... :p
Ettore
PS: oltre a qualche modifica del testo qui sopra, aggiungo anche che ho ricevuto riscontro da parte del Supporto Harman sul bug che ho loro segnalato a proposito della possibilità di cancellare i filtri presenti sull'Arcam direttamente dal pannello di controllo di Dirac (colonna di sinistra), funzione aggiunta con la release 3.1.1 di Dirac. Hanno replicato la problematica, l'hanno segnalata come bug ma non sanno ancora se riguarda loro direttamente piuttosto che Dirac. Ci lavoreranno... :sperem:
Eccomi qui con alcuni grafici a supporto di quanto anticipato nel post sopra...
Innanzitutto, come detto ora l'opzione Filter Slope funziona, almeno in parte: nel mio impianto le opzioni 12dB e 24dB modificano correttamente la pendenza del filtro passa basso del sub, mentre quelle superiori a 24dB danno risultati identici a quest'ultima. Ovviamente questa funzione agisce solo quando Dirac è spento, oppure con Dirac attivo, ma lasciando la gestione dei crossover all'AVR (scegliendo quindi Bass Control Off in Dirac).
https://i.imgur.com/5nTekES.jpg
Quando si decide di non utilizzare Dirac, o di utilizzarlo in modalità Bass Control Off, questa opzione si traduce nella possibilità di integrare al meglio subwoofer e altoparlanti, scegliendo la pendenza del filtro più adatta al proprio impianto (con il supporto di un buon microfono e un software come REW per valutare la situazione). Nel mio caso l'opzione migliore si è dimostrata essere 12dB, come si può vedere dal grafico sottostante, che mostra il mio canale centrale (tagliato a 90Hz) rilevato insieme al mio subwoofer.
https://i.imgur.com/FhwAgwn.jpg
È anche interessante notare che quando si passa alla gestione dei bassi di Dirac, sia in Upmix Only che in Full Bass Optimization, i risultati ottenuti confermano che Dirac utilizza una pendenza del filtro di 24dB. Lo si vede chiaramente dal grafico sottostante, dove (fino a 80Hz) le tre curve (Bass Control Off e filter slope impostato a 24dB nel menu Speakers del mio AVR20, Upmix Only e Full Bass Optimization) sono praticamente identiche.
https://i.imgur.com/NBnx2vJ.jpg
Infine, alcuni grafici per testimoniare le differenze tra Bass Control Off, Upmix Only e Full Bass Optimization. Il mio intero fronte anteriore, ora che ho sperimentato anche DLBC, è tagliato a 90Hz (vi risparmio qui i grafici dai quali ho confrontato la resa da 70Hz a 90Hz, in ciascuna delle tre modalità, che mi sono serviti per trovare appunto il miglio crossover per ciascuna coppia di altoparlanti, oltre che per il canale centrale...), mentre i surround sono tagliati a 100Hz. Il sub, come ormai saprete, è posizionato nell'angolo anteriore destro, e il divano è purtroppo addossato alla parete di fondo. Il calo tra 50Hz e 70Hz è dovuto al posizionamento del sub, che è obbligato: in passato l'ho avuto per alcuni mesi nell'angolo anteriore sinistro, e la risposta in frequenza era piatta come un tavolo da biliardo. Ora l'arredamento del mio living è cambiato, e l'unica posizione possibile per il sub è quella attuale.
https://i.imgur.com/KADKSzK.jpg
https://i.imgur.com/5M42fET.jpg
https://i.imgur.com/tHZsAXr.jpg
Nel complesso, DLBC fa il lavoro migliore, soprattutto in corrispondenza del crossover, e viste le condizioni problematiche del mio ambiente il risultato non è affatto male. Ascoltando i vari contenuti, poi, le basse frequenze non sono mai state così presenti, corpose e incisive, ma sempre con il massimo controllo. Sono davvero soddisfatto della situazione, e vista la libertà d'azione che Dirac offre (lavorare sulle curve di destinazione e sul punto di crossover con la massima libertà, integrazione di due subwoofer molto più evoluta rispetto ad Audyssey grazie alla licenza DLBC...) l'idea sarebbe quella di riprovare ad aggiungere un secondo sub, per provare a migliorare anche solo un po' quel calo a 50-70Hz. Anche questa è una prova che ho già fatto, solo per un mese scarso ormai un anno fa e con un impianto decisamente differente. I risultati che avevo ottenuto con Audyssey erano stati interlocutori (miglioramento nella porzione 50-70Hz, con comparsa di un calo di entità minore verso i 30Hz, e soprattutto di un anomalo e pronunciato picco a circa 110Hz, che Audyssey non spianava...), cosa che mi aveva spinto verso altre strade, ossia appunto l'approdo ad Arcam, Dirac e all'attuale singolo sub da 15").
Purtroppo, per posizionare il secondo sub ho una sola posizione possibile - l'angolo posteriore destro, quindi in pratica esattamente di fronte al sub principale - e davvero poco spazio, fra l'altro sotto un leggero tavolino aperto su tutti i lati. L'idea sarebbe di posizionare lì un sub da 10", limitandone l'emissione sotto i 30-35Hz tramite la sua EQ specifica per non forzarlo oltre i suoi limiti, sfruttandolo in pratica solo per coprire quel buco. L'incognita è capire se dimensioni e posizione mi consentiranno di pareggiare il volume di emissione del sub più grande nella fase iniziale di Dirac, ma sono fiducioso (le orecchie di kaio già staranno fischiando...). Comunque sia, staremo a vedere.
Ettore
Ciao Ettore, l'idea del secondo potrebbe essere valida, ma non filtrandolo in passa alto, perché tale filtro introdurrebbe una rotazione di fase che causerebbe cancellazioni con l'altro sub.
Ciao Stefano! Sapevo di poter contare su di te per questo aspetto...
Ad ogni modo, lo sai bene che prima di passare eventualmente all'acquisto ti toccherà trovare cinque minuti di tempo per una chiacchierata al telefono con me... :p
Ettore
Certamente Ettore, sarà un piacere, come sempre.
Ciao Ettore, grazie mille per questo tuo thread che è veramente utile per comprendere dirac ed il suo funzionamento.
Ma ti volevo chiedere: la funzione (che è a pagamento) full bass optimization esattamente che cosa permette di fare in più?
Ciao Nico!
Senza entrare troppo nello specifico, rispetto alla normale gestione dei bassi di Dirac (quindi l'opzione Upmix Only) aggiunge l'ottimizzazione della risposta in frequenza in corrispondenza/prossimità del crossover, per ogni gruppo di diffusori omogenei (oltre che per il canale centrale), cosa che si vede abbastanza bene dai grafici sopra, una generica migliore gestione delle basse frequenze (quindi non chiedermi cosa significhi nello specifico, perché non lo so... presumo abbia a che fare con la migliore messa in fase dei diffusori) e, per le configurazioni multi-sub, l'ottimizzazione dell'integrazione fra i vari sub presenti nell'impianto, per eliminare/ridurre drasticamente le differenze nelle basse frequenze fra le varie sedute d'ascolto.
Questo in poche parole...
Ettore
Beh hai detto nulla!
Io uno dei limiti che ho riscontrato con audyssey (che poi limite non è visto che è un sistema "chiuso") è che per una resa ottimale i valori di crossover che mi imposta praticamente non vanno modificati se non si vogliono fare più danni che altro.
Infatti come dicevi con dirac aver la possibilità di modificare la pendenza del crossover è un bel vantaggio e ti permette di scegliere l'opzione migliore per il tuo ambiente, cosa che con audyssey invece si traduce che:
- abbassando il valore di crossover si crea un buco dovuto allo spostamento dell'inizio/fine della pendenza dello stesso che è ottimizzato da audyssey per quel valore
- invece alzandolo si crea una sovrapposizione di frequenze (e quindi un'enfasi) dovuto ai medesimi motivi.
Onestamente in tutto ciò devo ringraziare te per il consiglio di comprarmi un umik-1 ed anche Stefano per i preziosi consigli post vendita e soprattutto per avermelo venduto :D
Sulla questione dei limiti d'azione di Audyssey si è detto ormai tutto, inutile aggiungere altro. Dico solo che se non si può che essere d'accordo sul non abbassare i crossover scelti dal sistema, io non ho avuto tutti questi problemi nell'alzarli. Il sistema mi impostava tutto in Large, e io mettendo Small sono sempre stato in grado di scegliere il crossover migliore per la situazione (in genere 80-90Hz per il fronte anteriore, e 90-100Hz per i surround). Con REW si notavano le varie differenze, e se i grafici mostravano differenze minime sceglievo in base al gusto d'ascolto (e ai consigli ricevuti qui nel Forum...). Detto ciò, ovvio che da questo punto di vista Dirac è un altro mondo, anche se REW serve esattamente come prima per valutare i risultati e le differenze fra le varie scelte: esattamente come per ogni altro sistema, le curve post-equalizzazione mostrate sono soltanto delle previsioni, e vanno indagate concretamente. Però è ovvio che - avendo il tempo per farlo - poter scegliere il crossover anche a step di 1Hz per ciascuna coppia di diffusori può essere un gran vantaggio (fra i tanti. Primo fra tutti poter agire con la massima libertà sulla curva target).
Su DLBC, ovviamente non è che faccia miracoli, però è abbastanza unanimamente apprezzato come plus rispetto alla versione base di Dirac (ora che i problemi iniziali sono stati risolti), e anch'io, seppur in una situazione ambientale limite (singolo sub nell'angolo della stanza peggiore dal punto di vista delle onde sonore e divano addossato alla parete), ne ho ricavato vantaggi molto ben precepibili anche all'ascolto. Come si vede dai grafici sopra,i benefici su centrale e surround sono chiari e generalizzati rispetto ad entrambe le altre possibili impostazioni (Bass Control Off e Upmix Only), mentre sui frontali la situazione è un po' più variegata (meglio rispetto ad Upmix Only in corrispondenza del crossover, e nella porzione subito dopo il crossover rispetto a Bass Control Off), ma nel complesso comunque vantaggiosa.
Ettore