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Originariamente scritto da
grunf
Certo, molto dipende dalle condizioni del master italiano. Purtroppo non sono pochi i casi di tracce audio italiane qualitativamente carenti e con problemi difficilmente (se non impossibili) da risolvere con un up mix 5.1. Se i materiali audio originali non sono di buona qualità o sono andati perduti tutto diventa più complicato. Hai ricordato terminator 2 che non ha mai brillato in termini di qualità e il tentativo, più o meno riuscito, dell'upmix in Dts presente sull'edizione DVD Cecchi Gori. Se ricordo bene il film è stato pubblicato due volte su BD. La prima da Universal Canal Plus con traccia audio in Dts High resolution di qualità pessima ed è un up mix 5.1. Poi da Eagle, recuperando la traccia italiana originale e codificandola in Dts HD master audio 2.0 surround. La qualità, tutto sommato è più che discreta, a mio parere la migliore, considerando i limiti conosciuti della nostra traccia.[CUT]
Concordo con te, tranne per la qualità della traccia Eagle di TERMINATOR 2 che trovo assolutamente mediocre (vedi le note nel primo post aggiornato).
Effettivamente, non è mai facile mettere mano ai materiali di film che hanno decine di anni sulla gobba: serve professionalità e competenza che, soprattutto per motivi di costi, sono beni dedicati spesso alla sola colonna originale.
Detto questo, procediamo a stilare la nostra lista, un pezzo alla volta...;)
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Su T2 concordo con Grunf anche secondo me la traccia in stereo surround è buona o almeno non è stata alterata e rovinata come nel primo blu-ray universal la voce era inascoltabile e i surround e le musiche erano a un volume dimezzato, parere mio.
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Originariamente scritto da
Evanescence90
Su T2 concordo con Grunf anche secondo me la traccia in stereo surround è buona o almeno non è stata alterata e rovinata come nel primo blu-ray universal la voce era inascoltabile e i surround e le musiche erano a un volume dimezzato.
Sicuramente la versione 2.0 Eagle è migliore della vergognosa colonna 5.1 Universal, ma la qualità resta mediocre: dinamica zero, dialoghi chiusi e con pronunciato effetto di "inscatolamento". Non rende minimamente giustizia a questo film. Il confronto con l'originale inglese è assolutamente imbarazzante, sotto tutti i punti di vista tecnici (artisticamente il doppiaggio è ottimo ma questo aspetto non interessa ai fini di questo Thread).
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Citazione:
Originariamente scritto da
Evanescence90
Su T2 concordo con Grunf anche secondo me la traccia in stereo surround è buona o almeno non è stata alterata e rovinata come nel primo blu-ray universal la voce era inascoltabile e i surround e le musiche erano a un volume dimezzato, parere mio.
Concordo su tue ulteriori considerazioni "T2" by Eagle . Vogliamo poi parlare dell'upmix 5.1 del "il silenzio degli innocenti" presente sul blu ray . Qualità pessima con l'aggravante del pitch errato. La traccia italiana originale PCM /Dolby Surround presente sul LaserDisc della Sony è invece di ottima qualità relativamente a quella ottenibile dal formato matriciale. Altro esempio che mi viene in mente è la traccia italiana originale DOLBY SURROUND de "I predatori dell'arca perduta" . Presente sul blu ray, DVD e sul LaserDisc Pioneer . In questo caso , a parità di traccia, la differenza la fa la codifica PCM che preserva maggiormente la qualità rispetto alla compressione con perdita del Dolby Digital 2.0 a 192 o 224 Kb/sec.
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Puoi specificare maggiormente la questione relativa all'upmix de IL SILENZIO DEGLI INNOCENTI? A parte il pitch errato, cosa rende pessimo l'ascolto rispetto alla traccia presente sul Laser Disc?
Per quanto riguarda I PREDATORI DELL'ARCA PERDUTA la questione mi è ben nota: i materiali nativi sono stati giudicati scadenti, al punto che si è poi optato per far ridoppiare completamente questo film. Anche in questo caso, al di là delle considerazione corrette circa la maggior qualità del mix in PCM rispetto a quello Dolby Digital 2.0, non esiste ufficialmente una traccia audio italiana rimasterizzata in modo soddisfacente.
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Maggior senso di spazialità, dettaglio e qualità della traccia italiana originale del laserdisc rispetto a quella del blu ray più chiusa; risulta meno piacevole all'ascolto. Comunque il grosso danno che la rende inascoltabile, tanto da bocciarla, è il pitch errato. Basta commutare l'italiano con la traccia inglese, ponendo attenzione sopratutto alla riproduzione della musica (ma non solo) per rendersi conto dell'effetto davvero poco piacevole che bisogna "sopportare"".
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Grazie grunf! Ho aggiornato il primo post con le tue considerazioni relative a questo titolo, conto di verificare personalmente quanto prima il lavoro scellerato che è stato fatto su questo titolo "leggendario"... Procediamo intanto con ulteriori commenti circa gli altri film della lista nel primo post.
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Originariamente scritto da
grunf
Altro esempio che mi viene in mente è la traccia italiana originale DOLBY SURROUND de "I predatori dell'arca perduta" .
Vorrei riportare un piccolo aneddoto che ha poco valore: qualche anno prima dell'uscita su bluray ribeccai il film su raiuno. Vidi solo la parte iniziale, ma notai subito la presenza di "più suoni" in particolare quando Belloq dà l'ordine agli indigeni di uccidere Jones e si sente uno stridore che fa con la bocca mentre fa il gesto con la mano. Tale stridore è quasi del tutto assente nella traccia su BD (presente invece nel nuovo doppiaggio presente nel medesimo disco). Non ricordo però se c'era anche sul dvd. Sta cosa mi rimase impressa.
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Il tuo "aneddoto" ha più valore di quel che puoi pensare: quando scrivo che "ufficialmente non esistono colonne audio italiane migliori" intendo che esse non sono disponibili commercialmente al pubblico, non che non esistano del tutto. In qualche archivio o altrove sono infatti nascoste alcune perle notevoli, lo so per certo ma non è il caso di parlarne qui: si scivolerebbe su argomenti che, ovviamente, non possono trovare libera cittadinanza su questo Forum. Chi desidera avere qualche info in più, può scrivermi in MP o, se già mi conosce personalmente, magari perchè è cliente DIGIFAST, può contattarmi anche telefonicamente.
Restiamo quindi "in tema" e proseguiamo con la nostra lista.
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I 2 remix in 5.1 di mamma ho perso l'aereo: nel primo film la voce è stata dimezzata rispetto allo stereo surround del dvd ciò di traduce che gli effetti sonori sovrastano la scena a discapito dei dialoghi mentre sul secondo hanno fatto un buon lavoro mantenendo tutto com'era sul dvd. Una mia considerazione tra stereo surround e i remix fatti male: dal mio punto di vista come diceva prima Grunf, si ha più spazialità, il senso generale che i canali diano distribuiti bene, rimane più piacevole all'ascolto, meno stancante, e i surround suonano decisamente meglio almeno al mio orecchio, mi chiedo come mai molto di tutto questo viene perso nei remix? A che serve farli se vai a peggiorare una traccia?
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Citazione:
Originariamente scritto da
Evanescence90
I 2 remix in 5.1 di mamma ho perso l'aereo: nel primo film la voce è stata dimezzata rispetto allo stereo surround del dvd ciò di traduce che gli effetti sonori sovrastano la scena a discapito dei dialoghi
Esattamente quel che è successo adesso con Top Gun.
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Originariamente scritto da
Evanescence90
A che serve farli se vai a peggiorare una traccia?
Domanda che mi pongo da una vita anche io. Per questo prediligo i mix originali, anche se ormai inadeguati per gli standard odierni. Ma non me ne importa, preferisco l'organicità del mix originale, piuttostoche un pasticcio fatto unicamente per ragioni commerciali. Perché diciamocelo il boom degli upmix era per motivi commerciali. Io per primo da ragazzo ero invogliato a prendere i dvd per queste nuove tracce.
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Le mie conclusioni le ho tirate da un pezzo e il risultato finale è lo stesso. Meglio il mix originale in Dolby stereo ; filologicamente corretto e, nella stragrande maggioranza dei casi, qualitativamente migliore del corrispettivo upmix 5.1 utilizzato più per fini commerciali soprattutto nel periodo dei DVD quando la qualità audio (anche quello della traccia audio localizzata nella nostra lingua) era tenuta in grande considerazione dalle majors perché la novità del DOLBY DIGITAL a 5.1 canali aveva grande presa sugli appassionati ; un valore aggiunto sul prodotto e sulle sue prospettive di vendita. Purtroppo, come ho già evidenziato nei miei o recenti interventi, l'unica nota dolente delle tracce 2.0 Dolby stereo surround pubblicati su supporti DVD e blu Ray è rappresentata dalla codifica altamente compressa in Dolby Digital 2.0. Basterebbe, come fa la Eagle o qualche editore italiano, codificarle in DTS HD MASTER 2.0 per renderle al meglio. Dopotutto stiamo parlando della colonna sonora di un film e non un commento audio e qualche kbsec di banda e pochissimo spazio in più farebbero la differenza in termini di qualità.
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Originariamente scritto da
ingegnere
Esattamente quel che è successo adesso con Top Gun. [CUT]
No per Top Gun hanno preso la traccia originale inglese ed hanno messo la nostra voce, che si sente leggermente più bassa per via del doppiaggio, per me ci abbiamo guadagnato, uno dei pochi upmix che approvo. Su mamma ho perso l'aereo hanno sbagliato perché è lo stesso mix in pratica dello stereo surround quindi gli effetti e musiche hanno lo stesso volume mentre la voce è quasi dimezzata quindi ci abbiamo solo perso. Grazie Grunf la penso come te e il paragone con Indiana Jones fatto alcuni post fa calza a pennello per far capire che anche la codifica incide sulla qualità finale non basta avere un buon mix.
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Credo quindi occorra fare una precisazione: se è vero che in alcuni casi le rimasterizzazioni e gli upmix sono fatti malamente, al solo scopo di rendere il prodotto commercialmente più appetibile, esistono altri casi dove invece costituisce un valore aggiunto di considerevole valore. Considerare ogni rimasterizzazione/upmix una "fregatura" o comunque un passo indietro rispetto al mix nativo costituisce a mio avviso un ragionamento superficiale e disfattista. Occorre distinguere il buono dal cattivo, il lavoro eseguito malamente da quello professionale e corretto. Ben vengano, quindi, i contributi di Evanescence90 che segue questa linea di condotta: senza pregiudizi, costruttiva e utile per questo Thread.
Aggiungo quindi alla lista nel primo post:
- MAMMA HO PERSO L'AEREO: remix 5.1 con dialoghi italiani troppo bassi di livello, soverchiati spesso da musiche ed effetti.
- MAMMA HO PERSO L'AEREO 2: remix 5.1 soddisfacente.
Riguardo TOP GUN la questione appare ancora dibattuta, attendo con una certa impazienza il momento di ascoltarlo personalmente.
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Originariamente scritto da
Evanescence90
No per Top Gun hanno preso la traccia originale inglese ed hanno messo la nostra voce, che si sente leggermente più bassa per via del doppiaggio, per me ci abbiamo guadagnato, uno dei pochi upmix che approvo.
Non c'entra niente l'essere un doppiaggio o meno (altrimenti registrerei sempre questa problematica in altri titoli analoghi), qui è questione di bilanciare bene il mix e non è stato fatto. I dialoghi non solo risultano più bassi e sovrastati da tutto il resto (che si è migliore della vecchia traccia, ma al costo di non capire niente dei dialoghi) ma anche più metallici, specialmente all'inizio. Basta fare bene il lavoro, ma come al solito queste cose vengono fatte massivamente e seguendo forme d'onda, non certo ascoltando il risultato finale.
Citazione:
Originariamente scritto da
grunf
Le mie conclusioni le ho tirate da un pezzo e il risultato finale è lo stesso. Meglio il mix originale in Dolby stereo ; filologicamente corretto e, nella stragrande maggioranza dei casi, qualitativamente migliore del corrispettivo upmix 5.1 utilizzato più per fini commerciali soprattutto nel periodo dei DVD quando la qualità audio (anche quello della traccia audio localizzata nella nostra lingua) era tenuta in grande considerazione dalle majors perché la novità del DOLBY DIGITAL a 5.1 canali aveva grande presa sugli appassionati ; un valore aggiunto sul prodotto e sulle sue prospettive di vendita.
Più che d'accordo.
Citazione:
Originariamente scritto da
grunf
l'unica nota dolente delle tracce 2.0 Dolby stereo surround pubblicati su supporti DVD e blu Ray è rappresentata dalla codifica altamente compressa in Dolby Digital 2.0. Basterebbe, come fa la Eagle o qualche editore italiano, codificarle in DTS HD MASTER 2.0 per renderle al meglio. Dopotutto stiamo parlando della colonna sonora di un film e non un commento audio e qualche kbsec di banda e pochissimo spazio in più farebbero la differenza in termini di qualità.
Sulla carta forse, ma è tutto da dimostrare. Spesso ste tracce, per un motivo o per l'altro, sono già spompate di loro che la differenza di codifica all'ascolto è ininfluente.
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Originariamente scritto da
cabala
Credo quindi occorra fare una precisazione: se è vero che in alcuni casi le rimasterizzazioni e gli upmix sono fatti malamente, al solo scopo di rendere il prodotto commercialmente più appetibile, esistono altri casi dove invece costituisce un valore aggiunto di considerevole valore. Considerare ogni rimasterizzazione/upmix una "fregatura" o comunque un passo indietro rispetto al mix nativo costituisce a mio avviso un ragionamento superficiale e disfattista. Occorre distinguere il buono dal cattivo, il lavoro eseguito malamente da quello professionale e corretto.
Certo, ma spesso non c'è occasione di confronto. Non sono rari casi in cui, fin da subito ci viene presentato un film datato, nato magari come mono o stereo direttamente in 5.1, che magari è anche soddisfacente, ma non essendoci un confronto con il mix originale, come si fa a dire cosa si è perso e cosa si è guadagnato. Io sono comunque il primo a dire che sul fronte effetti e musiche ci si guadagna tutto, anzi sarebbe un epic fail totale se non fosse così. Ma non sono rari casi dove i dialoghi ne risentono pesantemente nella resa, risultandone scollati dal resto della traccia.
L'edizione blu ray del 2011 del film Akira, edito da Dynit, presentava il film con il doppiaggio del 1992 in 5.1 DTS HD MA. Preciso che non so se il lavoro di mix fu loro o di chi deteneva i diritti prima (Quadrifoglio-Stormovie) dato che nel 2005 uscì un'edizione dvd multi lingua, tra cui l'italiano in DD 5.1. Comunque sia, fu fatto un lavoro piuttosto buono, ma sempre con tutte le problematiche solite legate alle voci dove era evidente la qualità nettamente inferiore dei dialoghi rispetto al resto dei suoni, con il solito scollamento (e comunque sempre comprensibili...) e qualche sillaba mangiata qui e lì. Nell'ultima edizione, dove presenta il nuovo doppiaggio fedele al copione giapponese, c'è anche il doppiaggio del 1992, ma presentato nel suo mix originale mono in DTS HD MA 2.0. Una traccia totalmente senza filtri, con tutto quel che ne consegue, oggettivamente inferiore al precedente mix, ma che non si perde pezzi e suona organica e non come due suoni separati. Non dico che non si possa fare, ma è raro trovare sia il materiale giusto che un lavoro eseguito con competenza. A quel punto, preferisco che nessuno tocchi niente, perché la possibilità che si faccia danno è quasi certa.
