Sinto AV vs Integrato

Avevo abbandonato la discussione per spostarmi in altri lidi, visto che non era molto seguita a distanza di giorni, ma vedo che a qualcuno interessa...

A parte che ci sono stati sviluppi da parte mia, considerando che nel frattempo sono arrivati dac e integrato (poi vi copio quello che ho scritto su un altro forum dove è partita una discussione di più di 10 pagine su questa domanda), per prima cosa, ho un riferimento per l'utente con l'8012, l'unico amico appassionato di questo settore che ho (abita lontano purtroppo) ha l'8012 come te, e a metro di paragone, mi ha ribadito più volte che il suo vecchio integrato, un AA Puccini 70 rev.2 (adesso ha un AA 100) era nettamente e in modo chiaro ed evidente superiore in tutto all'8012 in due canali, conta che il Puccini di listino stava sui 1300-1400 quando era ancora in produzione, ma che adesso a 700 € usato lo trovi tranquillamente, dunque almeno adesso hai un paragone.

Tornando a me, ed essendo anche in topic, dac e integrato li vedete in firma, il dac è arrivato una settimana prima del Rega, dunque, ho avuto modo di ascoltarlo in modo approfondito con il Marantz, adesso copio quello che ho scritto sull'altro forum, visto che mi hanno chiesto un paragone, e che a pari setup poteva essere un riferimento interessante, ma sintetizzando all'osso, in due canali, tra le due elettroniche, c'è un abisso, ma davvero profondo profondo, anche un bambino o chi non ha mai ascoltato impianti di questi livelli lo capirebbe, già dalla prima canzone, in qualità CD, mi sono domandato come qualcuno sul forum dove ho scritto, avesse anche solo potuto paragonarli, alla seconda, 24/192, avrei voluto dimenticarmi di tutte le ore in cui avevo ascoltato musica con l'AV...
Ecco cosa ho scritto del paragone dopo qualche giorno e parecchie ore di ascolto,

Citazione:

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Oggi ho avuto modo di ascoltarlo come si deve, e dunque posso scrivere qualcosa di più dettagliato, ma ricordate sempre, che il mio è un parere personale e di chi ha poca o nulla esperienza, cercherò comunque di rimanere sul paragone integrato/AV più che parlare direttamente del Rega (non avendo riferimenti nel mio setup).

Venendo ai dettagli, Monitor Audio Silver 8 (non spostate di un millimetro), Pro-Ject Pre Box S2 Digital, cavi potenza e alimentazioni temporanei e sul quale vorrei sorvolare (ma gli stessi su entrambe le elettroniche comunque), usb Ultraviolet della WireWorld, rca Luna 8 sempre WireWorld, il dac è nuovo, ma è arrivato una settimana prima dell'integrato, dunque ho avuto modo di testarlo in modo approfondito con il Marantz, musica di molti generi (stessi pezzi testati da ambo le parti), partendo da qualità CD fino a 24/192 e DSD 64/128/256.

Passando alla descrizione delle differenze, l'ampiezza e il corpo del palco sono due mondi diversi, tutto il suono è più completo, pieno, ricco, gli strumenti sono molto più separati, la differenza in dettaglio è chiara ed evidente, tutto è molto più equilibrato e amalgamato nei bassi, nei medi, e negli alti, che sono ancora più in evidenza di prima, forse anche un pelino troppo adesso, ma varia molto da registrazione e registrazione, si diceva nel thread dei 200W circa a 4 Ohm del 7010, ed infatti ero un attimo in soggezione riguardo ai 160 sempre a 4 Ohm del Rega, bene, contando che la gestione della salita del volume sulle due macchine è completamente diversa, con il 2ch non sono mai riuscito (ne ho avuto la necessità) di andare oltre una metà abbondante o poco più, segno che in quanto a capacità di erogare corrente di qualità non ci sia assolutamente paragone, poi, non ho mai trovato che il Marantz tendesse ad impastare, ma oltre a non avere personalità a confronto, ne perdeva ulteriormente per strada alzando il volume, altra differenza tangibile, il controllo dei bassi, molto migliorati, molto più d'impatto, ma allo stesso tempo più rigorosi, e per finire, la presenza e la capacità di restituire il movimento della scena sonora sia a bassi volumi che salendo, senza cambiarne la timbrica, cosa assolutamente diversa nel Marantz, insomma, davvero, anche provando a cercarle, non c'è nessuna caratteristica in cui il Marantz sia migliore, anzi, aggiungerei, nessuna in cui possa anche solo giocarsela.

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Aggiungo anche che, a calibrazione fatta, usando il Rega come finale, il guadagno in qualità è stato deciso, non abissale come in due Ch, ma le colonne sonore sono diventate molto più ricche e musicali, i bassi sono davvero un'altra cosa in quanto a presenza e controllo, e nel mio film benchmark, giusto per fare un esempio, ho notato dettagli sonori che prima non avevo mai recepito, nulla di trascendentale (dei crepitii di un fuoco sullo sfondo), ma che in tutti i test fatti non ho mai sentito.

L'integrato non è un pari prezzo dell'AV, questo c'è da dirlo, e pur non avendo altri riferimenti, sono davvero convinto che anche qualcosa vicino ai 1000 €, in due canali mi avrebbe comunque fatto fare un netto salto in avanti.

Ok grazie per avermi raccontato le tue impressioni e quelle del tuo amico con il marantz 8012, sicuramente appena mi sarà possibile provvederò a prenderne uno. Come mai hai preso il rega che non ha neanche il dac integrato? Con quel budget si trova il denon pma 2500ne che sembra una bella macchina...

Insomma un due canali da 2.385 euro (1.200 euro al canale, 180 euro al Kg) è meglio di un 9 canali da 1.300 euro (prezzo del modello attuale SR7012, 144 euro al canale, 90 euro al Kg).

Mi ricorda una vecchia pubblicità in cui si diceva che due pensioni alte sono meglio di una bassa. :p

Citazione:

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Originariamente scritto da pace830sky

Insomma un due canali da 2.385 euro (1.200 euro al canale, 180 euro al Kg) è meglio di un 9 canali da 1.300 euro (prezzo del modello attuale SR7012, 144 euro al canale, 90 euro al Kg).

Mi ricorda una vecchia pubblicità in cui si diceva che due pensioni alte sono meglio di una bassa. :p

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Sarebbe bastato fermarsi al paragone con l'8012 e il Puccini (più di 3000€ vs 1300 €) per evitare sarcasmo...Poco piacevole oltretutto, visto che avrei anche potuto lasciar morire la discussione invece di perdere del tempo per alimentarla con qualcosa...
E comunque, io questo ho comprato, e questo ho potuto paragonare.

Citazione:

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Originariamente scritto da Polo88

Ok grazie per avermi raccontato le tue impressioni e quelle del tuo amico con il marantz 8012, sicuramente appena mi sarà possibile provvederò a prenderne uno. Come mai hai preso il rega che non ha neanche il dac integrato? Con quel budget si trova il denon pma 2500ne che sembra una bella macchina...

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Perché preferisco avere un dac esterno e sceglierlo con cura e senza vincoli, questo è una soluzione, diciamo temporanea.
La scelta è caduta sul Rega principalmente perchè mi piaceva il suono, e ben si accoppiava con i miei diffusori.

non c'era nemmeno da metterlo in discussione :)
intanto un sinto AV non è proprio in grado di gestire delle torri con più altoparlanti. non è il suo mestiere ed ho sempre ribadito che il modo migliore per farli suonare è con dei piccoli bookshelf piuttosto che con delle torri.
è sempre bene delegare i bassi ad un sub attivo, proprio per eliminare gran parte della potenza che sarebbe necessaria per pilotare i bassi (che è ben superiore al resto della banda).
i finali di un sinto AV sono molto compatti e rosicati. date le correnti che sarebbero necessarie per sostenere tutti i canali, il bias e il numero degli stadi di uscita è ridotta al minimo.

@Dam21: ma figurati, hai confermato quanto da me esposto 20gg fa (vedi sotto), oltretutto spendendoci del tuo, perché non dovrei esserne felice? ;)

Citazione:

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Originariamente scritto da pace830sky

...i limiti strutturali del sintoamplificatore, come la presenza di un DSP ed i limiti fisici dei reparti alimentazione e raffreddamento (dovendo questi servire 5, 7 o più amplificatori gemelli) sono tali che qualunque integrato con caratteristiche adeguate a pilotare le casse prescelte sia meglio.

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p.s quanto al paragone con l'8012... dopo aver letto per un po' la discussione dedicata comincio a pensare che sia come... sparare sulla Croce Rossa! :p

Citazione:

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Originariamente scritto da Falchetto

non c'era nemmeno da metterlo in discussione ...

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Appunto. :)

è storia vecchia.
I nuovi avr in 2ch sono poca roba. Se hai avuto modo di ascoltare un vero 2ch vai proprio in depressione.

Motivo per cui ho venduto il 7011 in favore delle vecchie glorie.
Anche l 8012 per quanto superiore ha una capacitanza intorno ai 40uf ben poca roba per 3k € di avr.
MA sempre meglio dei 30uf del 7011.

In ascolto stereo gli avr di 20 anni fa vanno molto meglio e sono piu robusti in generale.
In alcuni casi certi modelli sono paragonati a sistemi separati. Con i dovuti SE

Ragazzi siamo tutti d' accordo che un integrato stereo sia preferibile ad un avr multicanale (ci mancherebbe, 2200 euro per 2 canali contro 3000 per 11 canali,mi sembra logico che funzioni meglio il 2 canali in stereo) ma scusate non sono d' accordo quando si parla del marantz 8012 come se fosse una macchina costosa e poco performante. Da un paio di giorni ho regolato le punte e ho riposizionato le focal, ed ecco che all' improvviso esce un bel basso secco e pulito, magari non proprio quello che vorrei ma nemmeno come prima, quindi mi permetto di dire che non si può valutare un prodotto se non provato di persona e sopratutto utilizzato in modo corretto. Le focal ancora una volta da quando le ho prese stanno suonando in modo diverso, questo perché quello che fa la vera differenza é l' ambiente e il posizionamento. Prima avevo delle klipsch con cui avevo lo stesso problema, basse frequenze magre, all' epoca le ho vendute ad un amico e quando siamo andati a montarle a casa sua, sembravano diffusori diversi, non ci credevo che fossero gli stessi diffusori.... quindi ripeto, ok, l' integrato stereo é preferibile ma il marantz non scherza mica in 2 canali, anche se il suo utilizzo primario resta il multicanale.
In multicanale non lo sostituirei con nessun altro, ieri sera ancora una volta sono rimasto stupito dalla corrente che riesce ad erogare durante le scene molto dinamiche, e non parlo di corrente in distosione ma di corrente di qualità visto che il tutto si sentiva veramente bene... (volume -5 dal reference, ho i livelli tutti calibrati con l' umik 1) film "Animali fantastici e dove trovarli" traccia in dts hd ma tramite arc purtroppo solo dts.

guarda dentro come è fatto un singolo canale e poi guarda quello di un'altro amplificatore.
le magie ancora non le fa nessuno, quindi a meno di non costare uno sproposito e richiedere contatori industriali, questi AVR devono essere fatti per forza di cose in un certo modo.
io sono convinto che se sfruttassero meglio le ultime tecnologie di amplificazione digitale, potrebbero cavarci dei prodotti migliori, ma temo che il prezzo risulti ancora troppo elevato per l'utilizzatore tipico.
ovviamente per l'HT medio queste soluzioni sono normalmente soddisfacenti, diverso è quando gli chiedi di 'suonare'.

Secondo me é sfuggita una cosa che dovrebbe essere ben chiara, se si spendono 2700 euro (prezzo attuale) per il marantz 8012 o per qualcunque altro integrato multicanale top di gamma, quindi pre e finale, in questo caso da "11 canali" é logico che le prestazioni saranno adeguate al costo che una macchina con queste caratteristiche può avere... poi se si spendono 2000 euro per un integrato stereo, 2200 euro per un preamplificatore e almeno 1500 per avere un finale "5 canali" quindi lontani dagli 11 canali del marantz si vanno ad avere prestazioni di tutt' altro livello, ma mi sembra anche giusto visto che il costo raddoppia (nel caso sempre dei 5 canali, con 11 si sale ancora di più, per non parlare di prodotti con qualità e costi nettamente superiori) quindi mi sembra giusto parlare dei vari prodotti con il giusto approccio. Come hai ben detto tu, queste macchine per ht medio sono soddisfacenti (penso che sono pochissime le persone che possono avere di più di un ht medio) perché andare a spendere il doppio o il triplo soltanto di "elettroniche" non ha senso se poi i diffusori non sono adeguati o cosa più importante non li si può fare "suonare" come si deve, visto che per raggiungere certe soglie di spl in qualità nelle nostre stanze bisognerebbe spendere il doppio del costo del marantz in trattamento acustico, per non parlare poi dei vari problemi legati al disturbo dei vicini (quindi altri 5000 euro almeno di insonorizzazione della stanza) quindi ripeto è giusto dare il giusto peso alle varie cose, inutile dire che una "golf r" é più performante di una golf 1,6 :)

Oggi mi sento di spararla grossa: come sapete c'ho la fissa della qualità del materiale, che esprimo con la famosa :p legge di pace:

"la quantità di CD / album / vinili pienamente godibili su un dato impianto è inversamente proporzionale al prezzo dell' impianto stesso"

Traduco: più spendi e più fai emergere i limiti (o addirittura i difetti) delle incisioni.

Con tutto ciò capisco l'audiofilo che profonde nella sua passione più di quanto non abbia speso per il suo appartamento, è una passione che, ripeto, capisco, la musica poi è un piacere a parte ma...

...tutto ciò premesso, spendere molte migliaia di euro per un impianto multicanale per sentire "in purezza" botti, spari, sbim, bum e bam dei film di Rambo e delle ultime produzioni digital-fanta-spaziali a me sembra una sciocchezza (*) meglio allora gli impianti "da giostrai" per una fruizione ignorante (nel senso gioioso di emotivamente spontanea, al di fuori di qualsiasi ideale di purezza sonora) di tutti quei botti e spari al livello delle migliori sale di periferia e niente più, o magari dei sub ad effetto "terremoto 8° Richter" per massaggiarsi le budella ad ogni esplosione sulla scena.




(*) mi trattengo dal dire cafonata nella certezza sentita ed assoluta che tra noi di cafoni non ce ne sono

premetto che secondo me l 8012 è una bella macchina anche come qualità generale.

Sono anche d accordo sul rapporto consumi/numero di canali. Un produttore deve bilanciare il tutto.
Anche diffusori ed ambiente vanno curati.

Secondo me però negli ultimi 18 anni c'è stata la corsa al numero di canali che non ha preso come base di partenza le vecchie generazioni di avr.
A mio avviso sono partiti con una base inedita lan/wifi,hdmi come se piovesse progetto nuovo ultra alla moda. Mi sta bene.
Ma non posso giustificare che un avr con 7ch abbia condensatori e trasformatori piu grossi di uno con 9 o peggio ancora con 11.
Per logica se il modello di punta a 7ch aveva valori piu alti del 6ch oggi un 9ch deve avere valori piu alti di un 7ch vintage.

Perche anche non volendo una volta accesso le differenze le noti sia in 2ch che in mch.
Sto parlando di macchine che usano formato lossy ma che suonano come l odierno lossless. Anche qui operazione marketing

Scusate ma se si deve spendere 2700€ per un Marantz 8012, non conviene spenderne 2000€ per un PRE Marantz AV7704 + un finale 5ch in classe D della Rouge (magari con 3xNC500MP per i 3 front e 1xNC252MP per i 2 sorround), a 1700€?
Sicuramente così facendo:
- il PRE Marantz è superiore come PRE alla parte preamplificatrice dell'8012;
- Il PRE ed il Finale hanno 2 alimentazioni distinte (anzi nei finali in classe D ogni modulo monta il suo alimentatore), mentre l'8012 ha un toroidale che deve servire la parte PRE più almeno 5 finali...inoltre la parte debole di un sinto AV è la sezione finale;
- Un PRE AV Marantz con il suo finale 2ch bello tosto (2 moduli Hypex NC500MP) penso che sarebbe alla pari o anche meglio di molti integrati 2ch.

Ho detto 1 bischerata o effettivamente può essere 1 scelta definitiva in HT e 2ch? Unica pecca siamo sui 3700€.

ha molto senso quello che dici. Anzi sarebbe l optimum.

Aggiugo solo una info se puo essere utile.
Ai tempi del 7011 lo usavo come pre puro. Quindi senza casse collegate.
Tutto bene fino al giorno i cui per pura prova cambiai pre per poche ore.
Al suo posto misi il vecchio sr9300. Sempre come pre stessa configurazione e stesso finale.

Il salto è stato notevole dinamica senza precedenti palco e strumenti effetto live. Sia 2ch che mch.
Morale ho venduto di corsa il 7011 perche a mio avviso anche usati solo come pre fanno pena.

Ricordo la migliore prestazione fu usandolo in 5.1 da solo. Prestazione discreta in ht. Bruttina in 2ch.