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Con piacere vedo che si arriva ad una convergenza almeno credo...
Che dire mi ritengo principalmente un musicofilo più che audiofilo termine che non mi convince. Ho avuto negli anni ( e forse dovrei riprendere ma sono anni di lavoro duro) frequentazioni a concerti sinfonici sia operistici , musica da camera ed anche jazz e piano solo. Mi ricordo Einaudi qui a Milano alle torri di Kiefer (Hangar Bicocca) .. bello ma forse troppo intenso pure per me.. . Da ragazzo e anche dopo un discreto numero di concerti rock, Heavy metal (mi ricordo i Ramones ed i Saxon) etc..
Uso le memorie di queste esperienze per cercare un tipo di suono che penso e spero sia fedele all'evento originale. Molto interessanti in merito alle tecniche di registrazione sono i racconti di Lincetto e Ricci quando presentano i loro lavori e raccontano un poco il lavoro. Prossime fiere hi end magari vai (se non sei mai andato) così ascolti altri impianti e vivi una giornata di musica e tecnica piacevole.
Chiaro se poi un appassionato non ama la musica corale sinfonica classica ma ascolta solo rock ed ha esperienza di concerti rock a volumi sostenuti probabilmente cercherà qualcosa di diverso come impianti da me -- uno lo ho conosciuto qui sul forum ed il suo impianto è comunque intrigante ed interessante.
Per quanto riguarda l'influenza del pre o della sezione pre nel mio ultra piccolo provammo con Diablo il suo finale usando il pre di 2 integrati: sugden e primare I21 -- due risultati completamente diversi bocce ferme tutto il resto.
Ciao
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Originariamente scritto da
...zed...
quotando gli ultimi due post: mi sorge una domanda (non polemica eh) cosa si intende per LIVE?
non voglio fare dialettica perdonatemi, il suono live inteso come un concerto dal vivo di un opera classica, piuttosto che di musica jazz, rock o altro genere...?
oppure come la voce e gli strumenti registrati e mixati in sala di registrazione...?..........[CUT]
Per Live intendo il suono reale degli strumenti magari senza amplificazione esterna, quindi tutti gli strumenti non amplificati, poi a me piace molto il rock, il jazz, il blues, ma un piano un contrabbasso non amplificato molte volte ha un suono diverso da uno amplificato questo perchè chi deve gestire il service ha dei gusti e delle tecniche sue che molto spesso non tengono in considerazione la qualità dell'ascolto ma solo l'impatto, specie nei concerti rock o HM
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Io mi trovo assolutamente con il discorso di Stazza e mi sembra che come al solito i gusti personali (rispettabilisimi) diventano valutazioni oggettive su cosa e' meglio o peggio.
Aggiungo che io parto da un principio diverso: se un DAC collegato ai finali non suona come mi piace cambio DAC non ci metto un pre che cambia il suono del DAC, per me proprio la cosa non ha senso, ho un componente che non suona come mi aggrada e cerco di cambiarlo con un altro componente?
Ovviamente il DAC deve essere costruito per essere collegato ai finali, non basta che abbia il volume.
Io per esempio ho un Belcanto 2.5 e va direttamente ai finali, e' stata la scelta migliore rispetto ad un Rotel 1580 (non certo un pre di riferimento) ma per altri e' stata la scelta preferibile anche rispetto a pre che costavano 4-5 volte il DAC.
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Originariamente scritto da
Dakhan
ho un componente che non suona come mi aggrada e cerco di cambiarlo con un altro componente?
Concordo pienamente, anche perchè ho scritto la stessa cosa tantissime volte, anche recentemente.
Si legge sovente il classico consiglio: "Hai il tal componente che un suono freddo? Allora devi usare anche il tal altro componente che ha il suono caldo e sei a posto!".
Cosa completamente assurda, ci sarebbe un fondo di verità se i due comportamenti fossero esattamente complementari l'uno dell'altro, sommandoli si annullerebbero ed avremmo la neutralità, ma non sarà mai così, l due comportamenti saranno di segno opposto, ma con valori diversi, pertanto il risultato sarà semplicemente un nuovo comportamento che avrà poco a che fare con i due precedenti, sarà un nuovo suono, sicuramente non quello neutro che era nelle speranze dell'aspirante alchimista.
Facendo un esempio banalissimo e utilizzando dei numeri al posto degli aggettivi tanto cari ad un certo ambiente: ho un ampli che mi genera un suono +1, il consiglio immancabile sarà: allora inserisci il tale componente che ha il suono -1 ed ottieni il tanto cercato suono 0 e sei a posto.
Il ragionamento non fa una piega, ma nella pratica l'ampli avrà il suono +1, ma il componente suggerito per compensare avrà un qualsiasi altro valore, di segno opposto ma di valore sicuramente diverso, ad esempio -1,5 ed il risultato sarà un nuovo suono: -0.5.
Piacerà, magari sì, ma questo cosa ha a che fare con l'Hi-Fi? Siamo sempre al solito punto.
Non sarebbe invece il caso di cercare di usare componenti, quale che siano, che offrano il suono il più neutro possibile già in partenza ottenendo alla fine un risultato che sarà il più neutro possibile?
Ritengo che se si è in grado di riconoscere che un componente ha un suono "caldo" ed un altro "freddo" si sarà sicuramente in grado di riconoscere anche un componente che ha il suono "neutro, ovvero nè caldo nè freddo".
Con il sistema consigliato e tanto caro a molti si ottiene solo il risultato di unire due componenti con due difetti che daranno come risultato un nuovo difetto.
Se un DAC (ma perchè siamo finiti a parlare di questo componente?) ha dei difetti o delle carenze non sarà certo inserendo nella catena un pre che miglioreremo il risultato, l'azione da adottare, credo che lo si possa capire, è quella di cambiare il DAC con un altro che abbia meno difetti (la perfezione non esiste).
Ho usato l'esempio del "caldo" e "freddo" perchè sono i termini che più ricorrono, con relativi consigli di "compensazione", anche se, personalmente, userei, ad esempio "carenza di gamma alta o eccesso di gamma bassa (l'effetto è il medesimo)" nel caso del suono "caldo" e viceversa nel caso di quello "freddo"; capisco che usando le mie definizioni si fa apparire subito la cosa come un difetto, mentre con i soliti aggettivi il tutto diventa una "caratteristica", ma è la realtà.
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Molto intrigante questo discorso anche perché può portare a dei risparmi di danari ma ho dei dubbi e voglio capire meglio
se posso ...
1) Ho i miei 2 lettori (koala e saturn del quale ho un innamoramento piuttosto forte) -- bacchetta magica -- gli metto un potenziometro -- sono in grado d'emblée di pilotare un finale ? Se si saranno in vendita magari dei scatolotti opportuni
2) A questo punto la stadio pre negli integrati diventa "inutile " o ridondante -- o i costruttori lo lasciano in modo da non rendere il loro prodotto eccessivamente dac driven e quindi fissano l'impronta sonora della loro macchina in qualche modo -- per spiegare un ottimo integrato privo dello stadio pre suonerebbe benissimo con un dac di qualità a monte e malissimo con dac scarso --
3) se il punto 2) non è una stupidaggine (magari si) visto che ormai i nuovi ampli integrati il dac lo hanno, perchè vi è lo stadio pre ? O lo stadio pre di questi integrati coincide con il buffer di uscita dei dac " esterni" ?
4) sistemato un ottimo impianto ipotetico ( a 2 canali -- del multicanale non capisco nulla) senza pre --- a bocce ferme gli metto un pre di livello assoluto (sob!) che so il cat un ear un boulder un bat etc.......
potrebbe magari succedere che suoni (mazza - stramazza - lo devo dire ) meglio ? Ora bisogna definire meglio -- diciamo più fedele - più realistico - più vicino all'evento reale magari ingrandendo il soundstage , aumentando (arghh!!!) il nero infrastrumentale (rischio i ceppi io ora) - eliminando la fatica di ascolto -- abbassando le distorsioni etc.... (qui s innesca la questione della somma delle distorsioni)?
Mo mi guardo il master e la muguruza se gioca con le sue gambe che arrivano al mio sopracciglio
Jakob
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Trovo giusto quello che dice Nordata, sul fatto che si debba scegliere il componenti il piu neutrali possibili, ma come identifichi il neutrale, quale marchio e il simbolo della neutralità?
Per ogni singolo componente il progettista ha dato un marchio un suono, c'è chi devinisce neutre le valvole che sabbiamo benissimo che proprio neutre non sono, c'è chi definisce neutri i pass, gli spectral, gli AudioResearch, Conrad Johnson, ma alla fine sono solo delle interpretazioni di neutrali del progettista.
E più si va in alto con i costi e piu si parla di sfumature molto costose ma sempre sfumature.
Forse non riesco ha spiegarmi bene o qualcuno non capisce, il pre non tira fuori quello che non c'è dal disco, il pre aiuta ha far sentire quello che c'è sul disco.
Come detto in altro post ho provato molti lettori con controllo di volume e tutti hanno avuto lo stesso risultato, suono impastato piatto, e senza dinamica, ora, parlo di macchine costose ma comunque con qualche anno alle spalle, magari oggi i controlli di volume digitali dei software PC possono fare meglio.
Però resto dell'idea che una macchina da 500€ non possa fare bene il dac e il pre, se nasce dac deve fare il dac farà male il pre e viceversa, l'esperienza di ascolti mi porta a dire questo, poi uno la vede come meglio crede ci si può sempre accontentare.
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Originariamente scritto da
jakob1965
gli metto un potenziometro -- sono in grado d'emblée di pilotare un finale ? Se si saranno in vendita magari dei scatolotti opportuni
Tali "scatolotti" esistono da discreto tempo, non penserai che alcuni costruttori si lascino scappare ogni pur minima occasione di far soldi (quanto meno quelli che non hanno molte idee tecniche?
Sono proprio degli scatolotti vuoti, con all'interno solo un potenziometro, ovvero il famoso ed acclamato (nonchè costosissimo) "pre passivo", lo si inserisce tra sorgente e finale ed ecco fatto.
La filosofia alla base tutto sommato non è sbagliata: meno roba si inserisce sul percorso del segnale è meglio è (esattamente il contrario di chi sostiene l'importanza del pre esterno, ovvero "più roba ci mettiamo e più avremo alterazioni del segnale" che però piacciono).
Il punto è un altro, un potenziometro messo in un punto qualsiasi del circuito regolerà sicuramente il livello del segnale, ma potrebbe anche avere degli effetti sulla linearità del segnale stesso.
Variando il valore della resistenza che il circuito vede all'ingresso del potenziometro e di quella di uscita che vede il circuito che lo segue si potrebbero avere delle variazioni di linearità, la cosa influisce anche sul rapporto S/N.
Come avevo accennato in un mio intervento precedente esiste della letteratura sull'argomento e sul modo migliore per implementare un controllo di volume: all'inizio della catena, alla fine, sdoppiato in due parti, ecc., ognuna con i suoi pro ed i suoi contro (e questa è tecnica non alchimia o fisime audiofile).
Altra cosa: leggo che si continua parlare di "pre" come una cosa a sè stante.
Anche in un finale esiste un parte pre, magari solo uno o due stadi a transistor all'ingresso, per adattare l'impedenza di ingresso a quella dello stadio pilota che pilota (appunto) i finali, così come in una sorgente esiste alla fine uno stadio "pre" che porta il livello del segnale in uscita a livello standard e adatta pure qui le impedenze tra circuiti precedenti ed uscita.
Si potrebbe prendere paro paro questa parte di circuito e metterla in una scatola esterna, senza fare alcuna modifica e sarebbe un
"pre" di quelli di cui state parlando.
Ci sono stati ampli integrati di gran marca e fama che esistevano in forma integrata ed in forma pre+finale, erano esattamente lo stesso circuito, solo in due telai separati e con una piccola alimentazione per quello "pre", si aveva una maggiore flessibilità di installazione.
Citate continuamente i DAC, come se fossero cose particolari e richiedessero cose strane, si tratta di una elettronica che è composta da un parte digitale che opera la conversione, di una parte che filtra il segnale analogico ottenuto e poi, alla fine, di un circuito che amplifica il segnale al livello opportuno e lo invia all'uscita, ovvero, guarda caso, quello che fa esattamente uno stadio pre, se ci mettiamo un controllo di livello abbiamo esattamente tutto quello che fa un "pre" esterno, se gli mettiamo un circuito ulteriore che fa le stesse cose, ma esterno, venduto separatamente e con la scritta "pre", probabilmente altereremo il suono complessivo, in meglio o in peggio dipenderà dai vari circuiti, se inoltre lavorerà a guadagno unitario poichè il segnale che entra ha già il livello sufficiente a pilotare il finale, non svolgerà alcuna funzione, se non quella appunto di alterare il segnale.
Ci sono pre con circuitazione molto semplice, altri sono invece moto complessi, dipende dalle varie filosofie di approccio agli stessi problemi, ma che questi circuiti siano messi in uscita, in ingresso, in una scatole separata, sono sempre un "pre" e svolgono tutti la stessa funzione: portare un segnale elettrico al livello sufficiente per pilotare quello che segue (solitamente un finale).
Due parole sul "come definire neutro", ovviamente sarebbe quel circuito che non altera in alcun modo il segnale al suo ingresso, se non aumentandone la potenza, rimane allora il problema relativo a riconoscere il "non alterare"; di questo se ne è già parlato tantissime volte: si devono avere in testa alcuni suoni di strumenti, non elettrificati, e cercare di capire quale prodotto restituisca il suono che abbiamo in mente.
Ovviamente il suono che abbiamo in mente deve avere una origine con caratteristiche ben precise, ovvero si devono evitare i concerti live rock e simili od anche di liscio, poichè entra in gioco l'amplificazione dell'impianto di diffusione sonora, quindi solo un evento live, magari di un solo strumento o pochi altri, solitamente un pianoforte, un contrabbasso, una chitarra acustica, una batteria, sono strumenti che si possono ascoltare con facilità, anche da qualche artista da strada (questa estate mi son fermato alle Colonne a Milano (è una piazza) ad ascoltare un tizio che suonava il contrabbasso, molto interessante, pensavo ai bassi enormi di alcuni impianti :D).
Altre volte mi è capitato di ascoltare impianti che stavano riproducendo un pianoforte, lo strumento sembrava largo 4 metri ed alto 2, nella realtà vi assicuro che è discreratamente più piccolo :D, ma anche qui ho visto audiofili che ascoltavano estasiati ed annuivano soddisfatti, quella si che era una "scena sonora" memorabile.
Personalmente ho avuto la fortuna di fare musica per un po' di tempo, di vivere su un palco tra altri strumenti, di stare poi dall'altra parte del mixer, ora nel mio studio, alle mie spalle mentre sto scrivendo, ho una batteria, pertanto ho bene in mente quale sia il suo suono base (non parlo di timbro o intonazione), il "ding" di un piatto ride o il suono di un crash sono quelli, ben caratteristici, indipendentemente che siano un Paiste o uno Zildjian, se in un impianto sento un piatto che sembra immerso nell'ovatta (e se ne sentono tanti :rolleyes:) vuol dire che quell'impianto non va bene, semplice, in molte salette dei vari "Galà" entro ed esco immediatamente, non c'è bisogno di stare a perdere tempo ad ascoltare, ad analizzare, magari a pontificare su questa o quella sfumatura: le differenze tra suono che conosco molto bene e quello che sto ascoltando sono, per usare un termine caro a moti audiofili, "eclatanti e mostruose".
Ultima cosa, se dite che ascoltate un suono caldo (o freddo) vuol dire che vi accorgete che, secondo voi, quel suono non è neutro, pertanto il problema si risolve già alla radice, non acquistate quel prodotto, cercatene uno che non sia nè caldo nè freddo (indipendentemente dal fatto che la vostra idea di neutralità sia corretta o meno)., non cadete nell'errore di dire "ma tanto poi correggo il suono con quest'altro prodotto che ha un suono opposto".
Leggo invece sovente frasi del tipo "ho il tal ampli X che è caldo, come.....", ma se lo ritieni caldo perchè lo hai acquistato?
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Molto interessante .... e mi trovo su parecchie cose -- mi piace quando si snocciola bene
Di caldo io ho solo il sugden ma non il suono, ma l'involucro e le alette di raffreddamento concordo su questi aggettivi caldo - freddo che non vogliono dire molto.
Jakob
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il preamplificatore è il "cuore" di un sistema hifi , per me non si puo' prescindere , e non amo le soluzioni senza pre o con lettore cd utilizzato da pre , dalle mie prove non mi hanno mai entusiasmato.
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Se fosse il "Cuore" non si potrebbe farne a meno, in questo caso si tratta di un organo non vitale ;)
Il tutto ovviamente considerando l'apparecchio a se stante definito preamplificatore, se invece parliamo della preamplificazione quella ovviamente e' inevitabile.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Dakhan
Se fosse il "Cuore" non si potrebbe farne a meno, in questo caso si tratta di un organo non vitale ;)
Il tutto ovviamente considerando l'apparecchio a se stante definito preamplificatore, se invece parliamo della preamplificazione quella ovviamente e' inevitabile.
la preamplificazione è inevitabile ok , e quella anche con pochi euro la si fa , ma il preamplificatore con una vera sezione preamplificatrice studiata ad hoc è un altra cosa e da al sistema in generale una marcia in piu' . vedi i grandi dell'hifi accuphase , mcintosh che realizzano i pre e gli integrati utilizzando la stessa tecnologia
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Dipende, non sempre e' cosi', dipende molto dal progetto.
Comunque la risposta alla domanda presente nel titolo del Thread e' SI, si puo' fare a meno del PRE, in certi casi cio' porta ad un peggioramento, in altri cambia niente, in altri porta ad un miglioramento, questo in base all'apparecchio in uso e alle orecchie di chi ascolta.
Questa affermazione e' basata sulle opinioni che si leggono in giro, in campo audio regole fisse ce ne sono davvero poche...
