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-Diablo-
A grandi linee è esattamente così, te l'ho già spiegato anche in modo tecnico ma vedo che non vuoi sentir ragione per cui a che pro ripeterlo?
Ma non voglio ascoltare inesattezze.
Che cavolo centra un diffusore efficiente o elettrostatico in funzione del preamplificatore??
Dove hai letto che con le casse efficienti il compito più importante è del preamplificatore e con le casse difficili da pilotare(prendendo in prestito il tuo esempio delle elettrostatiche) è importante solo il finale non importa se grezzo e poco raffinato?
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Originariamente scritto da
-Diablo-
Io sono andato in un negozio HI-FI dedicato dove ci lavora un amico a fare le prove
Non so chi ti abbia messo queste idee in testa ma io non so più come risponderti sinceramente :rolleyes:
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antonio leone
la sezione preamp conta a prescindere....dare una valenza appropriata in funzione del diffusore equivale a dire che l'hi fi ha un valore a seconda di chi ascolta confondendola inevitabilmente col mi-fi
Concordo esattamente con queste parole.
Antonio,è vero che in Ht un integrato adibito a finale rende molto meno rispetto ad un finale puro perchè non è a proprio "agio"(seguendo quello che dice Diablo)?
In questo caso il fatto che non possa rendere bene non è una diretta conseguenza di quello che è a valle,ovvero il pre del sintoamplificatore?
E seguendo il mio ragionamento,che può essere errato,l'integrato, che secondo Diablo non è a proprio "agio" rispetto al finale, non deve limitarsi ad elaborare il segnale proveniente dal pre del sinto e che se effettivamente suona male è dovuto solo ed esclusivamente al Pre e non perchè è progettato per la sola sterefonia (quindi con il pre al suo interno )?
Non so se mi sono spiegato...
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jakob1965
però l pre deve cercare di amplificare il segnale nella maniera più neutra pulita e pura possibile
E' quello che stò cercando di dire da due pagine...
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jakob1965
Mi pare (ma qui abbiamo forumer che le hanno) che le elettrostatiche mediamente sono un pochino più difficili da pilotare
Come del resto tutti di diffusori che hanno un'efficienza bassa ed occorre corrente per farle muovere.
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Però anche in quello che dice Diablo c'è a mio vedere un qualcosa di molto ragionevole ovvero che con un finale dedicato a 2 canali (tipo gli advance ma ce ne sono altri) anche non costoso si può dare un notevole impulso al suono di un impianto HT - non ho che da credergli -- da qui forse viene fuori ( e sempre per la questione costi/ dimensionamenti a cui accennavo prima) che il punto debole di impianti HT (perdonatemi magari di livello non assoluto) è forse la sezione finale di amplificazione.
Cosa che tu spytek mi pare hai ampiamente risolto acquistando un signor ampli come il PMS11 Marantz che solo a guardarlo dentro e con il peso del trasformatore rende l'idea di potenza ed energia. Conosco il fratello minore è mi era piaciuto molto.
Sono anche convinto che la sezione pre del tuo ampli sia ben meglio di quella del receiver HT --meglio no?
Buoni ascolti -- ora sono con nefertiti di Miles Davis
Jakob
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Originariamente scritto da
jakob1965
Però anche in quello che dice Diablo c'è a mio vedere un qualcosa di molto ragionevole ovvero che con un finale dedicato a 2 canali (tipo gli advance ma ce ne sono altri) anche non costoso si può dare un notevole impulso al suono di un impianto HT
Ma senza ombra di dubbio ma non è questo che si stà discutendo.
Ridurre la funzione di un preamplificatore alla semplice gestione del volume o al selettore di ingressi e che è in funzione del tipo di diffusore che si ha di fronte,a bassa o alta efficienza, non è corretto.
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Originariamente scritto da
jakob1965
Conosco il fratello minore è mi era piaciuto molto
Dici il Pm 14 S1?
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Originariamente scritto da
jakob1965
Sono anche convinto che la sezione pre del tuo ampli sia ben meglio di quella del receiver HT --meglio no?
Certo ma questo se si parla dell'ascolto in due canali( da solo) ma se viene pilotato dal 7007 il risultato sarà,qualitativamente parlando,molto più basso.
In Ht,invece, il Pm 11 S3 viene adibito come finale ed è pilotato dal pre del 7007,cosa che non avviene,come scritto sopra,nell'ascolto due canali perchè indipendente :)
Nell'ascolto stereofonico chiunque lo sa che se si pilota un integrato con il pre di un sintoamplificatore il risultato è mediocre;lo stesso vale per il finale.
E a maggior ragione se il Pre del sinto non è di buon livello avrai sicuramente più pressione dai diffusori ma come qualità hai sempre quella del sinto...
O forse qualcuno crede che può ascoltare musica con il pre del sinto + finale credendo che non cambi nulla se si adoperasse un pre puro???:rolleyes:
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jakob1965
Premesso che non sono un grande esperto di pre-amplificatori ma qualcuno di qualità lo ho ascoltato -- però il compito del pre-amplificatore (oltre alla regolazione del volume e selezione ingressi) è quello ( se non sbaglio) di amplificare un minimo il segnale che arriva dalla sorgente e di renderlo gestibile dal finale. In questo però il pre non h..........[CUT]
E' esatto, dai rivenditori ho sentito anche io ripetuta a pappagallo la convinzione che il preamp sia preponderante nel sistema, i tecnici lo sanno invece che a contare di più è il finale perchè è quello che si interfaccia alle casse (e le loro caratteristiche). Forse la convinzione è dettata anche dal tipo di musica che si ascolta tra gli Audiofili: il solito Jazzino, pochi strumenti o comunque musica dalla dinamica non particolarmente esasperata (come invece potrebbe essere la musica sinfonica) che finisce per richiedere una manciata di watt su casse da scaffale e/o con bassi controllati.
Costruire un preamplificatore decente è molto facile e poco dispendioso, molto più difficile è costruire un preamplificatore eccellente. Cioè guadagnare nello stadio preamplificazione dettagli, scena sonora, dinamica ecc...col finale invece il vantaggio è immediato, meno costoso, in modo quasi direttamente proporzionale alle caratteristiche dello stesso.
Se ci si convince che il collo di bottiglia di un sistema sia il preamplificatore si è fuoristrada. Nella stragrande maggioranza delle casse il collo di bottiglia è il finale (oltre alle casse stesse). Le modifiche sul preamplificatore sono dettagli e sfumature timbriche in confronto a quello che puo' cambiarti un finale. Certo, a condizione che l'abbinamento timbrico col preamplificatore sia corretto altrimenti è chiaro che non va bene. Se si fa l'esempio del Krell o dei finali Emotiva ad esempio su Onkyo non vanno bene perchè sono troppo aggressivi e veloci (come gli Onkyo), mentre invece sul Marantz funzionano bene perchè si bilanciano meglio queste caratteristiche.
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Spytek
O forse qualcuno crede che può ascoltare musica con il pre del sinto + finale credendo che non cambi nulla se si adoperasse un pre puro???
Visto che è quello che si verifica con alcuni abbinamenti (nel senso che rendono meglio) perchè dovrebbe essere falso?
Probabilmente la sezione preamp del Marantz A/V è tra le più raffinate e musicali che ci sono tra i MCH, più o meno sono le stesse che vengono usate sugli amplificatori stereo (HDAM) fino a un certo livello per cui c'è poco di scadente. Se colleghi questa sezione preamp ad un buon finale (che si abbina correttamente) puoi tranquillamente "dimenticarti" degli amplificatori integrati stereo fino a 2-3 volte il prezzo del finale.
Questo succede perchè la maggior parte delle casse funziona e beneficiano in modo esponenziale della corrente fornita dal finale e non della tensione fornita dal preamplificatore!
Forse non riesci a percepirlo perchè hai esperienza solo con le tue casse Klipsch, che sono casse anomale, sia perchè hanno un suono molto aggressivo (e secondo me poco fedele in termini HI-FI, ma questi son gusti) sia perchè sono casse ad alta efficenza nel senso che richiedono all'incirca una potenza in watt di 3-4 volte inferiore per emettere la stessa pressione sonora di una cassa "normale". Un domani se cambierai casse te ne accorgerai.
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Originariamente scritto da
Spytek
Che cavolo centra un diffusore efficiente o elettrostatico in funzione del preamplificatore??
Dove hai letto che con le casse efficienti il compito più importante è del preamplificatore e con le casse difficili da pilotare(prendendo in prestito il tuo esempio delle elettrostatiche) è importante solo il finale non importa se grezzo e poco raffinato?
Ti rispondo più precisamente:
- Con un diffusore efficiente come il tuo (101db) con 1 watt di potenza reale ad un metro di distanza hai un SPL di 101db che sono tanti (pero' ovviamente si disperdono nell'ambiente, noi non ascoltiamo ad un metro di distanza), con una cassa da 89db per avere la stessa pressione sonora devi metterci 4w cioè 4 volte tanto, questo succede perchè per fare +3db ogni volta devi raddoppiare la potenza in gioco. Ne consegue che con una cassa ad alta efficienza un amplificatore qualsiasi suona 4 volte più potente (cioè raggiunge la zona di distorsione più tardi) rispetto a se fosse montato su una cassa normale. Ergo la sezione finale ha meno importanza nelle casse ad alta efficienza.
- Con un diffusore elettrostatico il modulo d'impedenza è bastardo (scende molto e fa impegnare di più l'amplificatore), la tecnologia è sempre stata impegnativa perchè la membrana (racchiusa nella gabbia di metallo) è particolare da magnetizzare, ne consegue che senza un finale di potenza con moltissimi watt la cassa è moscissima. Di fatto la cassa la si puo' sfruttare al 100% così. Riguardo alla "grezzezza" intendevo ovviamente nei limiti della decenza. Ergo la sezione finale ha ancora più importanza che nelle casse normali in questo tipo di casse.
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Ma questa spiegazione qui,scusami eh... ,la sapevo quando avevo 15 anni
Il discorso è che non concordo sul fatto che il pre sia in funzione del tipo di diffusore e che,secondo quanto da te asserito,se è efficiente allora il Pre è importante e se,al contrario,è difficile da pilotare perché solo il crossover ciuccia come un pazzo allora basta che il finale sia potente e vigoroso e poco importa del Pre....
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Originariamente scritto da
-Diablo-
Visto che è quello che si verifica con alcuni abbinamenti (nel senso che rendono meglio) perchè dovrebbe essere falso?
Perchè non puoi paragonare nemmeno lontanamente,nell'ascolto stereo,il preamplificatore del del sintoAv con quello all'interno dell'integrato.
Diciamo che ascoltare musica con PreAv e finale è un semplice ripiego con compromesso ed è ben lontano dalla qualità di un Pre puro.
Per favore non andare in loop con il discorso dell'efficienza dei diffusori :asd:
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Originariamente scritto da
-Diablo-
Se colleghi questa sezione preamp ad un buon finale (che si abbina correttamente) puoi tranquillamente "dimenticarti" degli amplificatori integrati stereo fino a 2-3 volte il prezzo del finale.
Ahahahah.
Magari in stereofonia con il collo di bottiglia del Marantz :asd:
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Originariamente scritto da
-Diablo-
Forse non riesci a percepirlo perchè hai esperienza solo con le tue casse Klipsch, che sono casse anomale, sia perchè hanno un suono molto aggressivo (e secondo me poco fedele in termini HI-FI, ma questi son gusti) sia perchè sono casse ad alta efficenza nel senso che richiedono all'incirca una potenza in watt di 3-4 volte inferiore per emettere la stessa pressione sonora di una cassa "normale". Un domani se cambierai casse te ne accorgerai.
Dimostri palesamente che hai ascoltato al massimo le Rf 62 e non conosci assolutamente come suonano le vere Klipsch,gusti da parte.
Comunque,a parte la boiata su Klipsch,da come esponi le tue argomentazioni non mi puoi parlare di Hi-fi e tu e sto finale Advance Acustic che per forza vuoi paragonare ad integrati di 3-4 mila euro :rolleyes:
Per la cronaca non ho avuto solo Klipsch e le prove le ho fatte anche io ma non vedo perchè io debba giustificarmi. Considera che il mio discorso è in linea con quello di tutti gli altri e te l'ha detto anche Antonio che è importante il Pre nella catena audio.
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Bene
io porto avanti la mia tesi ovvero che per quanto riguarda la sezione finale di potenza ormai non c'è molta differenza tra un integrato e un finale dedicato almeno per costi e prestazioni non esorbitanti. 2 esempi: PM 11 Marantz ed i vari Denon serie PMA 2000 ed affini -- se li si guarda bene dentro la sezione pre (che include anche il pre-phono mm/mc) è una scheda e tutto il resto ovvero trafo - sezione di alimentazioni - condensatori - sezioni finali (sx + dx) calettate sulle alette di raffreddamento etc.. il tutto corrisponde ad un finale vero e proprio e non costruito al risparmio e ben ingormbrante. Basta vedere come per entrambi non vi siano spazi vuoti all'interno del case.
Inoltre la presenza del pre probabilmente è un arma in più qualora si voglia passare al 2 canali puro. Quindi a kinopio li si può consigliare sia un finale (advance che sia o altro) come anche un integrato che abbia dietro i collegamenti giusti per funzionare da finale.
P.S. Sì era PM 14 con delle Thiel 2.4 se non ricordo male -- bel suono privo di fatica
Jakob
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Concordo ancora con Diablo su una cosa --- per valutare bene un impianto bisogna anche ascoltare bene la sinfonica in quanto:
1) enorme escursione dinamica -- dai pianissimo a pochi strumenti ai fortissimo con il " tutti " orchestrale---- escursioni che mi mettono già a disagio ai concerti dal vivo.
2) questi segnali complessi e cosi fortemente variabili nel tempo mettono alla prove - le sorgenti --- gli ampli e soprattutto i diffusori
Su klipsch (non sono un fanboy) sarei più prudente -- mica male le heresy e cornwall -- mai sentite le RF 7 ma penso che questi signori le trombe le sappiano fare. I cd a pochi strumenti e con voce servono per me a valutare la coerenza timbrica ma spesso vengono ascoltati a volumi assurdi.
Jakob
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Citazione:
Originariamente scritto da
Spytek
Ma questa spiegazione qui,scusami eh... ,la sapevo quando avevo 15 anni
Il discorso è che non concordo sul fatto che il pre sia in funzione del tipo di diffusore e che,secondo quanto da te asserito,se è efficiente allora il Pre è importante e se,al contrario,è difficile da pilotare perché solo il crossover ciuccia come un pazzo allora basta che ..........[CUT]
Perchè devi reinterpretare ogni volta anzichè leggere ciò che ho scritto per quello che è?
Mi sembra che non hai capito il discorso eppure è abbastanza facile e logico, allora è inutile insistere tieniti le tue convinzioni e bada bene a non metterle alla prova non si sa mai dovessero rivelarsi errate.
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Spytek
non mi puoi parlare di Hi-fi e tu e sto finale Advance Acustic che per forza vuoi paragonare ad integrati di 3-4 mila euro. Per la cronaca non ho avuto solo Klipsch e le prove le ho fatte anche io ma non vedo perchè io debba giustificarmi. Considera che il mio discorso è in linea con quello di tutti gli altri e te l'ha detto anche Antonio che è importante il Pre nella catena audio.
Ho detto solo che non mi piacciono come tipologia di casse, per quanto riguarda il resto: la prova su strada è quella che deve decidere, ne ho fatte parecchie tra sistemi pre+finale per cui non ho bisogno di sentire pareri terzi su un argomento che conosco bene.
Poi tra l'altro a te è un argomento che non interessa viso che sulle tue casse avere un finale potente o meno è quasi ininfluente (hai fatto benissimo a prendere l'integrato stereo Marantz sulle tue casse).
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Originariamente scritto da
jakob1965
Bene
io porto avanti la mia tesi ovvero che per quanto riguarda la sezione finale di potenza ormai non c'è molta differenza tra un integrato e un finale dedicato almeno per costi e prestazioni non esorbitanti. 2 esempi: PM 11 Marantz ed i vari Denon serie PMA 2000 ed affini -- se li si guarda bene dentro la sezione pre (che include anche il pre-ph..........[CUT]
Dipende di quale integrato si sta parlando, in termini di dinamica (+ altre qualità) la differenza tra un finale ben abbinato (anche di fascia inferiore) e un integrato (anche se messo bene) c'è spesso, almeno facendo un bilancio delle mie prove con casse normali.
Vero che fino a che non metti un programma musicale davvero impegnativo a volumi realistici non te ne rendi facilmente conto. Oggetti come PM-11S3 (son quasi 4000€ di roba) e altri certo possono anche giocarsela dato che hanno alimentazioni davvero sostanziose. Ma quelli inferiori non hanno la stessa resa secondo me. Quando provai il PM-KI Pearl Lite da solo poi come pre per il finale X-a160 la differenza fu imbarazzante.
Alla fine visto che l'abbinamento funziona per me è più conveniente piazzarci un finale, perchè la sezione pre dell'Sr6008 non è affatto male anche in ambito puramente stereo. Poi se un domani si vuole cercare un preamplificatore stereo per migliorare un altro po' si può sempre fare, cosa che per ora sono alla ricerca anche io.
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Oh my God, io non ce la faccio :cry:
Mi spieghi perché nell'ascolto stereo il Marantz Ki Pearl Anniversary pilotato dal pre del 7005 non suonava bene con le Cm9 ma se usavo il KI Pearl da solo cambiava il mondo?
Si riusciva a percepire più sfumature e dettagli che al Pre del 7005 sfuggivano....
Mi spieghi come mai con il finale Nad C275 pilotato dal Denon 3310 si sentisse male rispetto all'utilizzo del Pre Nad C165???
Cioè io ho riscontrato tutt'altra cosa di quello hai riscontrato tu solo che il mio discorso sull'importanza del preamplificatore,come detto prima,è in linea con tutti quanti :D
A me dai sempre l'idea che hai fatto la scoperta del secolo con l'acquisto dell'Advance Acustic che riesce anche a fronteggiare bene anche amplificatori di 4-5 mila euro.:eek:
Le mie convinzioni non sono solo mie e ancora non ho sentito qualcuno darti ragione su quanto ostinatamente stai facendo fino ad ora.
P.S. La prossima volta che provi qualche accoppiata porta con te qualche amico esperto perché non si sa mai... in assenza rischi di volare con la fantasia :D
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Spytek
Mi spieghi perché nell'ascolto stereo il Marantz Ki Pearl Anniversary pilotato dal pre del 7005 non suonava bene con le Cm9 ma se usavo il KI Pearl da solo cambiava il mondo?
Si riusciva a percepire più sfumature e dettagli che al Pre del 7005 sfuggivano....
Non è così strano, usare un amplificatore stereo come finale non è certamente il suo utilizzo ideale. Alcuni lo fanno, ma non sono equiparabili ad un finale effettivo (oltre al fatto che se non usi un buon cavo RCA di collegamento il segnale si deteriora nel passare da pre a finale), al contrario usato come integrato il pre interno fornisce un segnale che è a livello ottimale e sfrutta le potenzialità del finale interno. In sintesi senti meglio perchè il finale interno è sfruttato molto meglio.
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Originariamente scritto da
Spytek
Mi spieghi come mai con il finale Nad C275 pilotato dal Denon 3310 si sentisse male rispetto all'utilizzo del Pre Nad C165
Quando si utilizzano marchi diversi l'abbinamento elettrico (tra pre e finale) e timbrico non va sempre a buon fine, io ho provato un paio di finali (di livello) che sul Marantz 7007 proprio non andavano per niente bene. Gli altri cinque miglioravano tutti le prestazioni, chi in modo significativo chi in modo eccellente. Poi non tutte le sezioni preamp sono eccellenti nei sintoamplificatori, non conoscendo quello in particolare non posso conoscerne il valore, ma penso che si riesca a trovare un finale più adatto anche per lui. Va da se che nell'abbinamento naturale la sinergia dei componenti è al 100% (in teoria) con gli altri invece bisogna sperimentare.
Citazione:
A me dai sempre l'idea che hai fatto la scoperta del secolo con l'acquisto dell'Advance Acustic che riesce anche a fronteggiare bene anche amplificatori di 4-5 mila euro.
Quando io ho provato il PREAMP X, cioè il Preamp naturale dell'X-a160 ho notato alcune differenze ovviamente (soprattutto in termini di timbrica, piccoli dettagli e gestione del soundstage), ma la differenza non mi ha convinto a prenderlo anche perchè diverso dal MArantz, quindi sto ancora usando l'SR7007. Con un altro Preamp da 3000€ ho notato differenze un po' più sensibili e vicina al Marantz Sound, ma non valgono comunque la differenza di prezzo.
Mi piace molto la timbrica di Marantz ma purtroppo non fa preamplificatori (Ho provato anche l'HDDAC1 come pre ma anche lì la differenza è sottile) e prendere un amplificatore stereo di fascia ben superiore (tipo il tuo) per poi usarlo solo come preamp mi sembrerebbe un grande spreco. Prima o poi capitero' in qualcosa che mi convincerà veramente ma in linea di massima il livello raggiunto ora per me è più che buono in termini assoluti, me ne accorgo ascoltando altri impianti.
Il discorso di Advance Acoustic si puo' estendere ad altri marchi che ben abbinati regalano tanto, il vantaggio di finali come l'X-a160 è che costano poco (nuovi) ma hanno un ottimo rapporto prezzo/prestazioni, se uno se ne frega del prestigio del marchio arriva subito ad un ottimo livello senza alleggerirti troppo il portafogli. Altrimenti ci sono alcuni finali usati che girano nei negozi che sono dei veri affari...spendendo qualcosina in più si possono trovare finali Rotel, Audiolab, Cambridge Audio ecc...che varrebbe la pena provare.
Dato che si parlava di Marantz AV se uno vuole andare sul sicuro gli AA sono un'ottima soluzione, poi la questione dei gusti è sempre in agguato ma come ho già detto l'X-a160 non fa altro che trasformare il Marantz in un SuperMarantz per cui a chi piace la timbrica Marantz...
