vai a sentire un velodyne....poi ne parliamo
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vai a sentire un velodyne....poi ne parliamo
Per sentire un sub e valutarlo si devono fare diversi accertamenti, è uno degli elementi più difficili da integrare in ambiente. I reflex Velodyne ad ogni modo non sono lineari, concentrano tutta la loro potenza in zona punch (è un classico), poi ci lamentiamo sui forum che i reflex suonano male e sono pieni di code.. e da qui anche la leggenda che i reflex fanno "casino" e i cassa chiusa suonano. Esattamente un tipo di progetto che preferirei evitare.Citazione:
Originariamente scritto da alexflibero
Ryo, sai che spesso la penso come te ma stavolta sei fuori strada.Citazione:
Originariamente scritto da ryo99
Il grafico dimostra che se a a 40hz ci sono 4-5db di differenza sul PB13 significa che sul PBplus siamo allineati o la differenza sara' risibile, scendendo come previsto le differenze aumentano (l'ho scritto anch'io e la misura a 20hz non ha senso dato che l'accordo del EQ Max e' pu' alto) ma si parlava del PB12 Plus non del PB13 ultra che e' ben altra cosa.
Dici che fra il PB12 plus e il PB13 la differenza non e' molto marcata e usi quello come paragone, beh su questo non concordo, c'e' la stessa differenza che c'e' fra il PB12NSD e il PB12 Plus (parole di Ed Mullen) e ragionando allo stesso modo sarebbe poco marcata anche fra PB12NSD e PB12 Plus (regola matematica) e cio' non e' vero dato che c'e' chi ha preferito un PB12 Plus a 2 PB12NSD.
Questo per dire che se vogliamo fare i paragoni li facciamo con i sub in oggetto e non con i fratelli maggiori.
Ti prego di risparmiarmi la questione dei cabinet e delle frequenze spurie, sono in questo frangente poco interessanti dato che l'EQ max non ha caratteristiche costruttive inferiori al PB12Plus.
Discorso EQ, vero, il mio e' un caso ma non sapendo quali casi si possono trovare non possiamo parlare in modo assoluto, le curve a campana talvolta vanno meglio di quelle lineari, vedi il caso di Ziky, per esempio o di molti altri. Io a priori non me la sento di dire che suonera' meglio' un sub lineare, anzi.
Sul discorso distorsione ti sfido a 40hz a sentire la differenza di distorsione fra un PB12 e un EQ max a 90-100db (valore medio di ascolto), come ben sai ho sia Velodyne che SVS e come ben sai l'SVS ha una distorsione minore, il mio fonometro lo vede, le mie orecchie no
Ora per concludere, se Lando avesse chiesto cosa prendere fra EQ max e PB12 la tua risposta sarebeb stata la mia risposta ma siccome LAndo ha gia' un EQ max, siccome nel cambio minimo ci perde alcune centinaia di euro, siccome a mio parere la differenza fra i due non e' rivoluzionaria ma solo sensibile (nel senso che si puo' sentire, non che sia enorme, che e' cosa ben diversa) a mio parere e ripeto a mio parere Lando deve pensare bene se vale la pena cambiare.
Questo credo sia il modo migliore di aiutarlo nella scelta, io non so a che volume sente, che musica ascolta, che stanza abbia (si 38mq ma come, 3,5x11 o 6x6,5?) ma so che i soldi sono sudati per tutti, che l'EQ max lo soddisfa e che non e' detto che avere un sub da 15hz (come il PB12 PLus) sia sempre e comuqnue la soluzione migliore, io per esempio con Audyssey riuscivo a gestire il CHT12, per il PB12 ho DOVUTO prendere il MINIDSP, altrimenti era peggio di prima (e il sub e' meglio...)
Sai bene che puoi scegliere se accordare basso per avere una risposta lineare o accordare alto per avere piu' spinta, si vede benissimo nel PB13 se lo accordi a 20hz o 10hz.Citazione:
Originariamente scritto da ryo99
Velodyne ha scelto un accordo alto per avere piu' spinta in un cabinet piccolo, sono scelte e scelte che hanno pagato. SVS ne ha fatta una differente e ha pagato anch'essa. Una volta che sai questa cosa scegli quello che preferisci ma da qui a dare ai Velodyne la colpa della bassa fama dei Reflex ce ne passa...
I problema dei reflex e' che il 90% degli utenti non sa che i sub a casa sono delle brutte bestie e i reflex delle bruttissime bestie, gli stessi SVS con il PB13 non fanno grandi figure qui sul forum e certo non per colpa del sub (che e' ottimo) ma del fatto che si crede di metterlo dove si vuole e avere 100db da 20hz in su quindi non generalizziamo.
Sono abbastanza d'accordo con quello che dice dakhan a cui voglio aggiungere solo una semplice considerazione, nel mio post ho scritto "vai a sentire...." proprio, perche'i diffusori devono piacere.
Riguardo poi alla sistemazione in ambiente sono d'accordo .che il sub e' uno degli elementi piu' difficili ma proprio per questo allora la scelta di un sub a sospensione e' piu' indicata, visto che e' meno difficile da posizionare e integrare.
Saluti
L'ho utilizzato per parlare di emissione per poter fare un confronto. Quindi considerando la risposta in frequenza dei due sub SVS, che è praticamente identica (questo penso lo abbia visto anche tu), a livello di misurazioni cambia il livello della pressione sonora che sarà di poco inferiore per il PB12-Plus. E' come mettere a confronto il PB12-NSD con il PB-1000, parole di Ed Mullen su avsforum, hanno la stessa curva (il PB12-NSD scende 1Hz in più) e cambia solo l'emissione, di poco inferiore per il PB-1000. Infatti c'è chi è passato dal PB-1000 al PB12-NSD e dalle prove suonano uguali. Il PB12-Plus è di un altra categoria, group delay, discesa, potenza, altoparlante è tutto un gradino sopra il PB12-NSD.. Il PB12-Plus è un progetto simile al PB13-Ultra come il PB-1000 è simile al PB12-NSD.Citazione:
Originariamente scritto da Dakhan
Sono d'accordo ma sotto? Se ci limitiamo fino ai 40Hz va bene, ma con i film si va anche sotto. Per esempio io avuto problemi di distorsione anche con l'SB13-Ultra che mi fa i 100dB a 20Hz (non 90dB come il Velodyne), e ho una stanza da 30mq. Non ti è mai successo a te con il Velodyne CHT12?Citazione:
Originariamente scritto da Dakhan
Difficilmente trovi sub lineari, tra B&W e Velodyne non ne ho visti, a parte nella fascia più alta. Solitamente tra un sub lineare è uno non lineare è preferibile il primo (ovviamente parlando di pari fascia). Io l'ho capito dopo aver letto numerosi confronti, infatti mi chiedevo come mai dei reflex SVS si parlava così bene a livello musicale ed è stata anche una ragione che mi ha spinto ad acquistare il PB-1000 per poterlo provare e fare le mie esperienze. Per sub lineare non intendo uno che deve essere flat fino 20Hz, ma che non abbia un gobba tra i 50 e i 70Hz, come è solito fare nei prodotti di fascia economica. Se inizia un roll-off deve continuare attenuandosi man mano, non deve essere un continuo zig zag.Citazione:
Originariamente scritto da Dakhan
Beh, ora che abbiamo espresso entrambi i nostri pensieri vediamo se Lando ci fornisce qualche info in più, come budget, volumi di ascolto e cosa vuole ottenere (anche se da quello che ha scritto fino ad ora mi pare voglia più estensione).Citazione:
Originariamente scritto da Dakhan
Beh, ho sentito i due CHT-12Q che lavoravano assieme al PB12-NSD proprio a casa di Dakhan, ed ha ottenuto un ottima configurazione grazie alle sue conoscenze ed a un fonometro + software di misurazione. Ma non sono tutti esperti del fonometro, il Velodyne CHT possono magari non "piacere" in una stanza e configurazione differente e senza trattamenti da mano esperta.. Il suono è molto influenzato dalla risposta in frequenza e questa cambia da sub a sub, da ambiente ad ambiente, non è facile definire in senso assoluto la qualità di un sub, ci può piacere in una stanza come essere un vero disastro in un altra. Il problema è che non avendo le conoscenze associano poi certe caratteristiche al sub, molti dicono che i CHT sono sub pessimi (e l'ho letto da parecchi qui sul forum). Se tutti usassero un sistema di equalizzazione più avanzato cambierebbero idea, ad ogni modo, salvo casi particolari, la loro risposta base non aiuta l'integrazione con l'ambiente (nella mia stanza ad es. non farebbe altro che peggiorare la risposta da 63 a 70Hz, che già senza l'intervento dell'EQ mi sporcano la gamma media).Citazione:
Originariamente scritto da alexflibero
No, ho sempre avuto sub multipli e quindi la distorsione e' rimasta sempre bassa grazie al fatto che ho sempre avuto un ampio margine.Citazione:
Originariamente scritto da ryo99
Riguardo al discorso delle linearita' non dimenticare che nell'ambiente l'EQ Max, fino a 28hz circa (poi l'accordo del reflex cancella tutto) beneficia del room gain piu' di un sub lineare come il PB12 PLUS (infatti io ho dovuto correggere molto di piu' il PB12 del CHT 12 e il tuo stesso SB13 a casa mia richiedeva meno correzione a 20hz) in quanto senza EQ Lando potrebbe trovarsi con un picco fra 30 e 35 maggiore sull'SVS (che suona maggiormente) che sul Velodyne (che suona meno) dato che in ambiente (ovviamente con notevoli differenze) la curva a campana tende a dare una riposta piu' lineare rispetto ai sub che sono gia' lineari di loro.
Io continuo a credere che in ambiente e ad orecchio le differenze fra i due non equalizzati non siano significative.
In base alla mia esperienza, mentre la serie SB e' facilmente consigliabile, la serie PB, soprattutto quelli piu' potenti, li consiglierei solo in ambienti ampi (e con 38mq ci puo' stare) e a persone che vogliono utilizzare un EQ, altrimenti possono essere piu' dolori che gioie.
Sono d'accordo, ma vorrei aggiungere un po' di cose, tanto non vado di fretta :D .. Il discorso di linearità con risposte a campana vale in genere per stanze di piccole dimensioni come 16 - 20 mq, non in 38mq. Il mio SB13-Ultra nel tuo ambiente da 16mq arriva lineare fino a 15Hz, ma casa mia (30mq) arriva lineare fino a 30Hz, da quella frequenza in giù inizia il roll-off. In una stanza da 38mq il Velodyne EQ Max 15 arriva probabilmente lineare a 35Hz (è sufficiente una misurazione per capirlo, ma non credo di andare molto lontano visto la risposta che ha) e non può fare nulla se dopo i 35Hz inizia il roll-off. Il PB12-Plus con tuning a 20Hz può darli quella discesa in più in HT, si parla di percepire 15Hz in più e sono un bel po' di informazioni ed effetti speciali (te lo dico perché ascoltando l'SB13-Ultra a casa mia e a casa tua non era proprio la stessa cosa sotto e questo è valso anche x il Velodyne DD18+, da sbavo da quanto scavava in profondità).Citazione:
Originariamente scritto da Dakhan
Dimentichi poi una cosa, il PB12-Plus non è proprio liscio ma è dotato di due EQ parametrici, ed ha un intervento più efficace di quello Velodyne in quanto sono selezionabili diverse frequenze ed è possibile abbassare il picco da -1 a -12dB, oltre che poter scegliere diverse larghezza di banda per decidere il margine di intervento. Io nel mio caso ho ottenuto ottimi miglioramenti rispetto a prima, mi ha cambiato letteralmente il suono correggendo i due picchi a 36Hz e a 70Hz e posso permettermi di ascoltare la musica in tutta la stanza senza code e senza attivare l'Audyssey (che attivo solo nella posizione di ascolto HT).
C'è un altro aspetto, il PB12-Plus prevede anche il room gain compensation. Questa funzionalità è stata pensata per chi ha troppo guadagno ambientale, e non fa altro che attenuare la risposta dopo la frequenza target (si ha così una specie di roll-off come i cassa chiusa). E' possibile selezionare una pendenza di 6dB o 12dB (a seconda delle necessità) dopo i 40Hz, i 31,5Hz o dopo i 25Hz. Solitamente il roll-off dopo i 40Hz è indicato per stanza piccole, quello a 31,5Hz per stanze medie e 25Hz per stanze grandi. Comunque considerando le dimensioni del suo ambiente probabilmente non ne avrà nemmeno bisogno.
E' possibile poi selezionare tre tuning differenti (20Hz, 16Hz o modalità cassa chiusa) che comportano 3 risposte ed emissioni differenti a loro volta.
Funzionalità come room gain compensation e PEQ andrebbero usate con software di misurazione + fonometro. Il PB12-Plus è integrabile anche con le dotazioni di serie + Audyssey in ambienti di medie, grandi dimensioni e non è vero che crea molti più problemi se lo imposti bene. Il problema è che se non si sa a cosa servono queste funzionalità nemmeno si usano, io l'SB13-Ultra me lo sono studiato a fondo, e nonostante la sua risposta base è più simile ad un reflex (infatti è lineare fino a 25Hz, con punto -3dB a 20Hz) ho una musicalità e precisione fantastica grazie al PEQ interno ed al basso group delay.
C'era tutta una serie di ragioni se considero il PB12-Plus migliore e più indicato al suo utilizzo e nel suo ambiente. Molta più discesa ed una qualità leggermente migliore a mio parere sono un valido motivo per fare un upgrade. Io passando dal SB12-NSD al SB13-Ultra non ho ottenuto una qualità nettamente superiore ma ho c'ho guadagnato in discesa e pulizia e ne sono molto soddisfatto in HT.
Se vale effettivamente la spesa? Dipende, se uno cerca discesa deve iniziare a guardare altro secondo me. Se invece è soddisfatto della discesa attuale e preferisce solo migliorare la qualità del proprio sub sono d'accordo con te che probabilmente il cambio non vale ampiamente la spesa. Questo considerando che renderebbe già bene il suo attuale con un MiniDSP (soluzione più economica, ma da configurare manualmente) oppure un Anti-Mode 8033 (soluzione EQ automatica, ma che costa comunque 400 euro).
Eccomi qua.... non pensavo di scatenare questa accesa discussione :-) . Ho letto con attenzione ed interesse le risposte tue e di Dakhan . Vi do dapprima alcune ulteriori indicazioni riguardanti la mia stanza che ha una forma rettangolare di 7,5x5 mq e dove il video è posizionato nel lato piu' lungo. Dopo aver letto il tutto non vi nego che le mie perplessità se sostituire o no il mio Eq max sono cresciute ancor di piu'. Comunque io ritengo che sicuramente tabelle, risposte in frequenza etc hanno la loro importanza ma che alla fine di tutto quel che piu' conta è la "soddisfazione" personale del suono. Ecco che quindi stasera ho ricollegato il mio precedente sub che non utilizzavo piu' da circa 5 mesi , un Mosscade Titan 7.4 in cassa chiusa con woofer da 10". Un sub non molto diffuso e considerato di fascia media ma che personalmente ritengo con prestazioni in campo musicale molto buone ; non nego di essere stato subito colpito dalla netta superiorità di discesa e sicuramente piu' musicale rispetto a quella dell' EQ mAX e di riuscire a rendere piu' precise e pulite le mie RF 82. Ovviamente la potenza in zona punch non puo' essere neppur confrontata rispetto al reflex da 15" . Ma allora vi chiedo : SB cassa chiusa o PB reflex ?
Solo un paio di cose, altrimenti diventiamo noiosi: il room gain c'e' anche in 38mq ma minore, il CHT15R (due generazioni fa rispetto all'EQmax e quindi meno prestante misurato da AVtalk aveva i -3db a 28hz quindi i 35hz sono decisamente pessimistici e il gain fara' effetto fino poco sotto i 30hz, inoltre con il preset MOVIE scende ulteriormente.Citazione:
Originariamente scritto da ryo99
Tutto giusto il discorso sul PB12 Plus ma e' importante la scala di paragone visto che parliamo di upgrade e come ripeto a mio parere stai esagerando le differenze (il rudimentale EQ e la room compensation dell'SVS servono solo se si utilizza un approccio tipo il tuo e sai bene che spesso non e' cosi'), come del resto ho notato fra il mio CHT12 e il PB12NSD (upgrade simile al PB12 Plus rispetto al EQ max 15), l'SVS e' meglio, non ci piove, ma le differenze non sono certo come dal giorno alla notte.
Di Audyssey non ricordo di aver mai scritto che crea problemi con sub singoli, in multisub qualche danno lo puo' fare.
Poi concedimi una considerazione personale, in amicizia dato che ci conosciamo di persona: se costruisci i tuoi post come se fossero un volantino pubblicitario alla fine rischi di ottenere l'effetto contrario e le cose corrette che scrivi perdono di interesse ;)
Ricordati che sui sub sono sempre discussioni, anzi questa e' acqua di rose rispetto a quelle sul thread Sunfire.Citazione:
Originariamente scritto da Lando
Sicuramente la soddisfazione e' quella che conta di piu' pero' concedimi una nota: se ritieni che il Mosscade (dichiarato -3db a 26hz) nettamente superiore in discesa all'EQ max qualcosa non va, musicalmente migliore ci puo' stare tranquillamente ma superiore in discesa in modo netto appare strano, con che sequenze l'hai provato?
L'ideale e' utilizzare colonne sonore con frequenze inferiori a 30hz, come la Guerra dei Mondi o gli Incredibili per esempio. Disgraziatamente in colonne sonore recenti (molte purtroppo) come l'Uomo d'acciaio applicano un filtro sotto i 30hz e alzano molto il volume del canale LFE, quindi sotto c'e' poco o niente ma il volume elevato porta a credere che il sub spinga a dovere ma nella realta' non si notano differenze di estensione (la cosa e' ovviamente voluta).
Riguardo al discorso reflex o cassa chiusa io in 38mq con un uso prevalente HT starei su un reflex ma questa e' una generalizzazione, dipende DAL Reflex e DAL cassa chiusa.
È vero, quando scrivo i miei post riporto tutte le caratteristiche nel dettaglio, a volte allego anche foto e video x qualsiasi argomento, sembro quasi un venditore ambulante.. però mi piace fornire molte info e materiale (forse un tantino esagerato, anzi, forse troppo :D), ma faccio così con tutto, è la mia natura..Citazione:
Originariamente scritto da Dakhan
Riguardo al passaggio dal EQ MAX al PB12-Plus è soggettivo. In una discussione non molto recente è stato comunque apprezzato il passaggio del CHT-12 al PB-1000 l'utente da quello che ha scritto sul forum ne è rimasto soddisfatto, sia come discesa che come qualità. A volte le sensazioni possono essere profondamente diverse a seconda di ciò che uno cerca e vuole ottenere.
@ Lando
Potresti provare ad acquistare un equalizzatore parametrico, come dice Dakhan, per migliorare la resa del Velodyne, anche se in un futuro dovessi cambiare sub l'equalizzatore ti resta, ed è, a mio avviso, uno strumento indispensabile per qualsiasi subwoofer.
Beh, potresti aver un futuro nel campo Audio Video come Recensore, non si sa mai...
Certo, le valutazioni sono soggettive e per questo da valutare con attenzione.
Io ho una scala di valutazione molto ristretta, cerco di evitare parole altisonanti e cerco sempre di basarmi su un valore significativo. Per esempio, secondo le prime valutazioni l'SB2000 ha il 40% di output piu' del SB12NSD, sembrerebbe molto ma tradotto in parole povere sono fra i 2 e i 3db, ovvero ai limiti di cio' che e' realmente udibile in molte frequenze.
Quanto scrivi e' un esempio di quanto sopra detto, ho letto di utenti americani passati dal PB1000 al PB12NSD che hanno notato una grande differenza di prestazioni, seguendo la stessa logica, in base alle valutazioni dell'utente da te descritto dovrebbe esserci una enorme differenza fra il CHT12 e il PB12NSD, per me non e' cosi', l'unica reale differenza degna di nota e' che suona 10hz sotto, uno suona fino a 20hz e uno a 30hz, il resto sono sottigliezze, che se non ho sub mi possono far propendere verso l'SVS ma se ho gia' un sub non sono sufficienti a farmi cambiare prodotto.
Per un altra persona possono pero' essere motivi sufficienti, dopotutto c'e' chi impazzisce a cambiare cavi per differenze minori...
Bene, seguo il vostro consiglio e provvedo all' acquisto dell' Anti Mode 8033 che mi sembra la soluzione migliore per poter incrementare le prestazioni del mio sub....
Ottima idea, valuta anche un approccio non automatizzato per l'EQ, risparmi parecchi soldini ma richiede che tu sappia dove mettere le mani (niente di dificile, devi solo valutare se ti vuoi impegnare ad imparare)