Visualizzazione Stampabile
Qui si fa una salto avanti e due passetti indietro.Citazione:
Originariamente scritto da pyoung
Tutto nasce dall'affermazione che il formato audio HD sui BD è il PCM zippato. Vedere post addietro.
Questo non è vero, sono due cose diverse.
Poi, i due passetti indietro: sono diversi ma potrebbero esser euguali in quanto le specifiche etc. etc.
Siamo chiari, se io sul lavoro parlo così per approssimazione mi licenziano:) quindi sono abituato a sottolineare i fatti.;)
Ripeto, se il bitrate riportato è quello del flusso CODIFICATO, non vuol dir nulla.Citazione:
Originariamente scritto da Locutus2k
Anche un bit-rate diverso, non significa che i flussi audio riprodotti sono diversi.
Per farvi un esempio io potrei dare in pasto ad un encoder TrueHD un flusso audio di silenzio con un semplcisissimo fruscio di fondo a bassa frequenza.
In PCM avrebbe un elevato bitrate, perchè il PCM è 'stupido' non comprime e non distingue fra la vera complessità dei vari file.
Quello stesso PCM codificato avrebbe un bitrate BASSISSIMO, ma il TrueHD una volta decompresso, ricostruirebbe in maniera ESATTAMENTE IDENTICA AL PCM ORIGINALE, BIT per BIT, il file PCM originale, senza nessuna perdita, ne udibile, ne 'trovabile'.
Ripeto: potete fare la prova con un file audio e con la codifica in FLAC sul vostro PC (ci sono un sacco di encoder FLAC opensource e gratuiti).
Prendete un file audio wav con un bitrate elevato.
Codificatelo in FLAC, se il file originale è semplice (registrare silenzio con un microfono per dire), sarà compresso moltissimo e il bitrate sarà variabile ma comunque sempre molto basso.
Poi decomprimete il FLAC di nuovo in WAV e confrontate i due WAV.
Vedrete che sono esattamente identici, bit per bit.
Fate questa prova sul vostro PC :)
Si nick hai ragione, ma in questo caso le codifiche non c'entrano e non hanno "colpe", ma c'entrano le scelte effettuate da chi gestisce l'authoring del disco o da chi ha fornito i mixaggi
Io infatti sono convinto di questo..e sono convinto che accada per ragioni di marketing...non vedo altrimenti l'utilità di inserire su un disco una traccia pcm e una con compressione hd...
inoltre possono scrivere(PCM NON COMPRESSO) e paventare una superiorità che non è dovuta alla codifica ma alla loro strategia...
naturalmente il tutto imho..
Stiamo dicendo la stessa cosa infatti :)Citazione:
Originariamente scritto da Locutus2k
Io dico che il TrueHD è un formato di compressione perfetto, che non fa perdere nulla. Questo è un fatto.
Tu dici che i produttori hanno due 'PCM' del concerto (chiamaiamolo PCM1 e PCM2), uno lo mettono come PCM, l'altro lo encodano con TrueHD e lo mettono TrueHD.
Quindi se il PCM1 (messo in PCM) è migliore del PCM2 (codificato in TrueHD), allora il PCM sarà migliore del TrueHD.
Se invece vale il contrario (PCM2 >>> PCM1 come qualità) sarà meglio il TrueHD.
Io volevo solo chiarire una cosa: che il TrueHD, come il DTS HD MA, una volta decompresso è ESATTAMENTE IDENTICO AL PCM ORIGINALE DA CUI E' STATO GENERATO.
Se poi nel BD X o Y ci sono entrambi e usano PCM original diversi, è un problema di authoring, non di codifica.
Ma se su un BD vedo un solo audio highres, mi aspetto che sia il PCM originale che abbiano codificato come lossless e quindi sono felice perchè mi hanno dato lo stesso identico file, bit a bit, risparmiando spazio e dandomi più feature, che è solo un vantaggio :)
Capite che intendo?
La teoria della compressione audio HD è chiara, ma nella "vita reale" ci sono differenze oggettivamente riscontrabili.Citazione:
Originariamente scritto da luigi.lauro
Ad esempio: ho appena visto un Blu-Ray italiano della sony, Anaconda. Il TrueHD italiano ha un bitrate con valore masismo di 8mbs, quello inglese ha un bitrate che arriva a 13/14mbs, negli stessi identici punti (e si sente notevolmente meglio sotto tutti gli aspetti, dinamica etc.).
Questo che significa? Per come la vedo io è stato fatto meglio l'audio HD originale, mentre quello italiano, seppur ottimo, suona più "compresso".
Con lo "stupido" pcm questo non potresti farlo: ita o ing il bitrate sarebbe lo stesso e le differenze qualitative sarebbero a monte, nel mix orignale.
Il bitarate riportato è quello del flusso audio decodificato
Sei sicuro di questo? Prova a far decodificare il flusso al lettore stesso e mandarlo come PCM all'ampli e leggere il bitrate dall'ampli, così sei sicuro al 100% :)Citazione:
Originariamente scritto da Locutus2k
Se così fosse, allora non fai altro che dimostrare quello che dico io: vi è una differenza di AUTHORING, ovvero sono stati usati due file audio DIVERSI per il PCM e per il TrueHD.
Grazie al cavolo che sono diversi... :D
Be per quel film hai risultati diversi perchè appunto viene da tracce diverse, uno è la lingua orginale, i dialoghi in presa diretta degli attori, il tecnico del suono che ha mixato con effetti e tutta la postproduzione del caso. Nell'altro caso hai una traccia mixata con i dialoghi adattati da noi, efefttuati da altre persone, un altro mix per eseguire il master nostrano etc etc etc
Non hai considerato un'altra ipotesi.Citazione:
Originariamente scritto da Locutus2k
Il mix originale inglese era di alta qualità, quello italiano di bassa qualità (che è fra l'altro l'ipotesei più probabile).
Se anche avessero messo italiano e inglese in PCM, anziche in TrueHD, non sarebbe cambiato nulla, anzi peggio:
A) Avremmo avuto la stessa identica qualità audio al TrueHD. Il bitrate sarebbe stato identico, ma all'ascolto sarebbe stata la stessa identica cosa: L'inglese si sarebbe sentito meglio, l'italiano decisamente peggio, perchè il problema era nella qualità del mixing alla fonte, che in italiano era stato fatto con scarsa qualità e elevata compressione, proprio alla fonte nei master audio del mixaggio, ancora prima di pensare al BD e al suo authoring!!! A quel punto quel difetto è alla fonte e la scelta dlla codifica non influisce in nulla :)
B) Avremmo avuto un BD che occupava molto più spazio senza avere nessun vantaggio qualitativo
Averlo avuto in PCM inglese eitaliano, sarebbe stato solo PEGGIO, quindi , se questo era il caso :)
OPPURE, come suggrerisci tu, potrebbe essere che per motivi di spazio, chi ha fatto il BD, ha 'compresso' in maniera lossy il mix originale italiano prima di codificato in TrueHD, per fare in modo che il TrueHD italiano occupasse meno spazio e ci 'stesse' nel BD.
IInq uesto caso allora mettelro in PCM avrebbe costretto l'authoring a 'fare la cosa giusta' e mettere i mixx originali senza alterazioni, perchè tanto non avrebbero risparmiato alcuno spazio nel farlo.
Quindi si, diciamo che avere un PCM ci da solo una maggior 'tranquillità' nel saper che l'authoring non avrà 'ridotto' la qualità per motivi di spazio, perchè se è un PCM non ne avrebbe avuto alcun vantaggio.
Se invece vediamo una codifica lossless, potrebbe esserci dietro una alterazione dedel PCM orignale, operata per far 'comprimere' a trueHD/dts hd di più e risparmiare spazio.
Ma questo è un problema di authoring, non di codec!
Da un punto di vista pratico, se un produttore 'fa la cosa giusta' e non altera il PCM prima della compressione, un TrueHD è sempre uguale al PCM da cui deriva, per definizione, quindi meglio avere il TrueHD per lo spazio e le features in più :)
Se DD-TrueHD e DTS-MA provengono da un PCM 'impoverito' allora, secondo me, a maggior ragione dovremmo pretendere una traccia PCM sui BRD se il nostro obiettivo è ottenere il migliore risultato in ambito A/V.
E da questo si deduce che la battaglia 'PCM contro formati audio HD 'viene sempre e comunque vinta dal primo (data l'origine impoverita dei secondi), con buona pace di chi difende i secondi.
P.S. Sarebbe interessante chiedere a qualche casa di produzione nostrana se è questa la (triste) verità.
Il test va fatto dove la traccia è della stessa lingua...
poi il discorso varia anche in base a come gestisce ogni ampli il segnale..magari attua alcuni effetti se trova un true hd e altri se trova un pcm..va impostato in direct e la decodifica(quando la traccia è hd)va fatta fare al lettore..l'ampli non deve intervenire per niente..deve solo adattare il volume(e neanche in alcuni casi)..così un test ad orecchio è più corretto...certo che poi parlare di test ad orecchio,con la sensibilità variabile di ognuno di noi è un discorso che lascia il tempo che trova..
il bitrate va visto dall'ampli che in questo caso è estraneo al processo di decodifica
Purtroppo Fabrizio Ferrucci della Sony ha più volte asserito (e io gli credo) che le loro tracce audio derivano dalla colonna effetti e musica orignale con l'aggiunta/inserimento della colonna audio italiana per i soli dialoghi. Semmai a suonare diversamente dovrebbe essere (come infatti succede sempre con i normali dvd) il canale centrale, il resto è identico (nei Sony) deriva dallo stesso master per tutte le lingue. C'è da dire che quello di Anaconda è un caso anomalo: altre prove che ho fatto sui Sony hanno sempre mostrato lo stesso bitrate per le varie lingue (però non li ho provati mica tutti :)).Citazione:
Originariamente scritto da luigi.lauro
Nessuno ha mai detto questo. Anzi: il bitrate dei formati audio HD è spesso (quasi sempre) superiore in media (anche nelle punte minime) a quello di un PCM. Poi ci sono casi particolari, come il BD "My name is Bruce" edizione USA e UK in cui il DTS-HD Master Audio ha un bitrate massimo di 2/2,5mbs, che fanno pensare.Citazione:
Originariamente scritto da Drachetto
Io volevo porre l'accento su questo discorso.
Si confondono due cose:
A) Authoring e quindi quali flussi audio vengono codificati e come vengono trattati prima della codifica
B) Codifica
Per quanto riguarda B, scegliere PCM o scegliere TrueHD è *ESATTAMENTE* la stessa cosa, per definizione, quindi tanto meglio un TrueHD, che mi da le feature del codec in più e lascia più spazio ai contenuti aggiuntivi e/o altre lingue.
Se ci sono delle differenze fra PCM e TrueHD, è ovvio che il responsabile è A, vorrei che su questo fossimo d'accordo tutti, perchè per me è un punto fermo inoppugnabile.
Con questo non voglio dire che un PCM suona sempre identico alla traccia lossless: se provengono da PCM diversi (come spesso accade), può suonare peggio o meglio.
La mia scommessa verteva sul prendere un flusso PCM, codificarlo noi in TrueHD e poi decomprimerlo e confrontare il PCM originale con il TrueHD decodificato di quel PCM. Su queso scommetto anche 1000€ euro contro 10€, perchè conosco bene los tandard e come funziona e cosa significa lossless :)
Riguardo i BD 'reali' invece, euello che voglio dire è che se DEVO avere UNA SINGOLA traccia lossless (PCM o TrueHD o DTS HD MA) sul disco, MEGLIO la traccia codificata, perchè mi da la stessa qualità ad un 'costo' inferiore in termini di spazio e mi da più features.
Questo ovviamente, dando per scontato che il produttore 'faccia la cosa giusta' e mandi il PCM originale così come è alla codifica, e non 'bari' per salvare ulteriormente spazio e quindi 'alteri' il PCM originale prima della codifica lossless.
In questo senso, è vero che avere il PCM permette meno al produttore di 'barare', perchè non ne avrebbe vantaggio in termini di spazio, quindi a livello puramente teorico, il PCM ci da una maggior tranquillità di 'qualità' della traccia, perchè toglie ai produttori la possibilità di alterarla per salvare spazio (con TrueHD puoi farlo, con PCM non ne hai alcun vantaggio pratico... quindi non lo fai).
Ma sinceramente io vorrei un mondo in cui mi danno il PCM inalterato codificato lossless in TrueHD o DTS HD MA, non in un mondo in cui per difendermi dai processi di authoring fatti con qualità scadente, devo costringere il produttore a usare PCM per togliergli la possibilità di barare con i file audio.
Questo intendo!
Totalmente d'accordo;)
Tutto questo sta a sottolineare che la "teoria" è un conto e la pratica ovvero l'implementazione delle teorie un altro...
Se si crea una traccia audio HD compressa senza perdita partendo dal master originale HD , avremo la stessa cosa , quindi queste codifiche così efficenti in teoria funzionano.
Però , per risparmiare spazio , rimaneggiano la traccia da comprimere , il risultato sarà identico si , ma alla traccia rimaneggiata.
Nella pratica , quindi in molti (quasi tutti) BD in commercio , la differenza fra una traccia PCM e una LossLess c'è , non imputabile al tipo di codifica , ma al lavoro di authoring ; cosa che è stata "ipotizzata" sin dall'inizio di questa discussione proprio in virtù della reale percezione di differenze e al non fidarsi troppo di ste specifiche tecniche che per quanto esatte poi hanno risultati differenti dalla teoria per quanto detto sopra.