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Ciao,
a vedere il disegnino sembrerebbe che il segnale in banda udibile sia stato tagliato a 19 Khz (21-2 Khz). C'è qualche spiego in proposito nell'articolo? Come mai poi l'uso di un taglio che provoca un così evidente buco intorno ai 20 Khz? Grazie in anticipo!Citazione:
N. D'Agostino ha scritto:
Cerco di postare la catena utilizzata nei test psicoacustici per la valutazione della risposta celebrale a sollecitazione oltre i 20 KHz,
...
Saluti,
Andrea, ed io ti ripeto, che non penso che i nuovi e piu' pregiati tweeter, siano stati progettati unicamente per l'ultrasonico, ma che semmai questa caratteristica, si ripercuota positivamente sul miglior funzionamento in gamma udibile.Citazione:
andrea aghemo ha scritto:
E io non capisco perchè scrivo pane e tu leggi focaccia, Marco!;)
Ho solo fatto un chiaro esempio pratico, e cioè ho detto che se taglio via tutto quello che c'è al di sopra dei 17/18Khz, nel mio sistema, non percepisco alcuna differenza.
Punto.
Chiaro che ci sono altoparlanti migliori e altoparlanti pegiori, come diffusori più costosi e meno costosi, e via dicendo, e neanche mi sono sognato di dire che la risposta in frequenza sia tutto, all'ascolto (anche se molte delle sensazioni sono riconducibili a variazioni della stessa).
Io sto solo dicendo che, a livello personale, non me ne farei niente di certi supertweeter perchè semplicemente, oltre un cert limite, non percepisco nulla!
Capito mi hai?
Ciao,
Andrea
Se poi parliamo dei supertweeter allora sono d'accordo che sono inutili ed un'inutile complicazione.
Saluti
Marco
Nicola,
questo vorrebbe dire che tali differenze (inteso come avvertibilità o meno di contenuti di segnale over 20K) sono avvertibili solo se si dispone di catene di riproduzione "state of the art"?
Ciao,
Andrea
E mica dico il contrario, Marco...Citazione:
Microfast ha scritto:
Andrea, ed io ti ripeto, che non penso che i nuovi e piu' pregiati tweeter, siano stati progettati unicamente per l'ultrasonico, ma che semmai questa caratteristica, si ripercuota positivamente sul miglior funzionamento in gamma udibile.
Se poi parliamo dei supertweeter allora sono d'accordo che sono inutili ed un'inutile complicazione.
Saluti
Marco
io parlo del fatto di percepire differenze a seconda se sia presente o meno, in ambiente e nel punto d'ascolto, del contenuto spettrale over 20K.
Se poi un tweeter che arriva a rispondere sino a 50K si sente meglio perchè ha un comportamento in gamma udibile (ossia al di sotto dei 20K canonici) migliore, come suggerisce Flex, è un altro discorso, ti pare?
Nel senso che tale postulato presuppone che ci possano essere trasduttori che non sono in grado di riprodurre frequenze oltre i 20K, ma che al di sotto di tale limite hanno un comportamento magari eccezionale.
Ribadisco: io sto solo affermando, su BASE STRETTAMENTE PERSONALE, di non essere mai riuscito ad avvertire alcunchè di diverso pur tagliando volutamente la risposta in frequenza del sistema al di sopra dei 18K.
Ho utilizzato il materiale sbagliato? Può darsi. La catena di riproduzione era inadeguata? Può darsi. E' un limite del mio apparato uditivo? Può darsi anche questo.
A proposito, Nicola: esiste del SW musicale facilmente reperibile che possa maggiormente evidenziare tali differenze, ossia che certamente contiene del segnale utile al di sopra dei 20K? Nel senso che analizzatore di spettro alla mano, ho riscontrato che molti CD e DVDAudio hanno del contenuto importante sino ai 20K, ma non sono sicuro di quanto sia presente al di sopra di tale frequenza (ovviamente pur considerando che in un semplice CD non può esserci nulla oltre i classici 22K circa).
Ciao,
Andrea
lascia perdere, ho trovato l'articolo originale:Citazione:
Denis Sbragion ha scritto:
Ciao,
sia stato tagliato a 19 Khz (21-2 Khz). C'è qualche spiego in proposito nell'articolo? Come mai poi l'uso di un taglio che provoca un così evidente buco intorno ai 20 Khz? Grazie in
http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html
Mo me lo leggo con calma.
Saluti,
Quella della NHK e' una delle tante ricerche. Ne esiste una dove hanno utilizzato anche sistemi di controllo basati sulla neurofisopatologia per verificare in tempo reale cosa accadeva a livello celebrale ascontando segnali over 20 KHz. Ebbene, purtroppo non ho copia di tali ricerche, in moltoi casi il cervello elaborava tali segnali. Cosa significa? ma difficile a dirsi, comunque l'utente non aveva nessuna sensazione fisica mentre il cervello aveva riscontro dei segnali. Ora quanto si può apprezzare con un miglioramento della scena o una piacevolezza superiore potrebbe e dico potrebbe essere legato a tali fenomeni.
Per Andrea non dico che serve un impianto di tale livello, afermo solamente che quando si fanno dei test che hanno una valenza tecnico scientifica si devono avere apparecchiature e sistemi a tale livello. Per un ascolto domestico si deve avere un buon ambiente, un super tweeter di livello assoluto (vedi Pioneer del test) ed una sorgente/ampli in grado di riprodurre tali segnali. Non dimentichiamo il SW che deve essere verificato prima del test......ci sono segnali over 20 kHz apprezzabili?
Insomma la musica è in grado di ofrire sensazioni molto profonde ....ribadendo un concetto già espresso ...
le sinusoidi non sono tutto nella vita
un test con verifica strumentale neurofisipatologica
http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548
ecco l'abstract
Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity: Hypersonic Effect. J. Neurophysiol. 83: 3548-3558, 2000. Although it is generally accepted that humans cannot perceive sounds in the frequency range above 20 kHz, the question of whether the existence of such "inaudible" high-frequency components may affect the acoustic perception of audible sounds remains unanswered. In this study, we used noninvasive physiological measurements of brain responses to provide evidence that sounds containing high-frequency components (HFCs) above the audible range significantly affect the brain activity of listeners. We used the gamelan music of Bali, which is extremely rich in HFCs with a nonstationary structure, as a natural sound source, dividing it into two components: an audible low-frequency component (LFC) below 22 kHz and an HFC above 22 kHz. Brain electrical activity and regional cerebral blood flow (rCBF) were measured as markers of neuronal activity while subjects were exposed to sounds with various combinations of LFCs and HFCs. None of the subjects recognized the HFC as sound when it was presented alone. Nevertheless, the power spectra of the alpha frequency range of the spontaneous electroencephalogram (alpha-EEG) recorded from the occipital region increased with statistical significance when the subjects were exposed to sound containing both an HFC and an LFC, compared with an otherwise identical sound from which the HFC was removed (i.e., LFC alone). In contrast, compared with the baseline, no enhancement of alpha-EEG was evident when either an HFC or an LFC was presented separately. Positron emission tomography measurements revealed that, when an HFC and an LFC were presented together, the rCBF in the brain stem and the left thalamus increased significantly compared with a sound lacking the HFC above 22 kHz but that was otherwise identical. Simultaneous EEG measurements showed that the power of occipital alpha-EEGs correlated significantly with the rCBF in the left thalamus. Psychological evaluation indicated that the subjects felt the sound containing an HFC to be more pleasant than the same sound lacking an HFC. These results suggest the existence of a previously unrecognized response to complex sound containing particular types of high frequencies above the audible range. We term this phenomenon the "hypersonic effect."
Ciao,
si tratta di questo:Citazione:
N. D'Agostino ha scritto:
Quella della NHK e' una delle tante ricerche. Ne esiste una dove hanno utilizzato anche sistemi di controllo basati sulla neurofisopatologia per verificare in tempo reale cosa accadeva a livello celebrale ascontando segnali over 20 KHz. Ebbene, purtroppo non ho copia di tali ricerche, in moltoi casi il cervello elaborava tali segnali. Cosa significa? ma difficile a dirsi,
http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/83/6/3548
In ogni caso quella ricerca è stata pesantemente criticata in quanto presentava profondi problemi sia di metodo sia di sostanza. Probabilmente se fosse stata presentata ad una rivista scientifica che si occupa di audio invece che di fisiologia non sarebbe mai stata accettata.
Saluti,
C'entra qualcosa questo?Citazione:
N. D'Agostino ha scritto:
Ne esiste una dove hanno utilizzato anche sistemi di controllo basati sulla neurofisopatologia per verificare in tempo reale cosa accadeva a livello celebrale ascontando segnali over 20 KHz. Ebbene, purtroppo non ho copia di tali ricerche, in moltoi casi il cervello elaborava tali segnali. Cosa significa? ma difficile a dirsi, comunque l'utente non aveva nessuna sensazione fisica mentre il cervello aveva riscontro dei segnali. …
Acustica Psicofisica
Ciao.
Il metodo però è buono e un paio di anni fa discutemmo come ripetere tale esperienze su basi scientifiche con l'aiuto di una facoltà universitaria ed un ospedale. Parlammo a lungo io Emidio e GPM. Poi la cosa si fermò inerosabilmente, gli impegni di lavoro e non nascondiamocidietro a un dito i costi ci hanno impedito di proseguire. Comunque io sono convinto che si possa effettuare una ricerca con valenza scientifica, l'importante è muoversi rispettando elementi che sono propri della ricerca in campo medico. Purtroppo notai che parlare di questi argomenti non trpova sempre riscontri di interesse sia in campo medico che nella ricerca, oggi si tende a fare ricerca essenzialmente finalizzata e quindi se non intervengono le aziende coinvolte ad esempio nella promozione delle sorgenti ad alta rioluzione o i produttori di sistemi in grado di riprodurla.....si fara poca strada. Chi ha interesse oggi di capire quello che accade all'uomo oltre i 20 KHz? Sono veramente in pochi.....gli altri sono tutti impegnati nel sviluppare sistemi che aiutano l'udito in caso di necessità, a prezzi non proprio alla portata di tutti (1800 euro ad orecchio!).
Se vuoi magari davanti un buon bicchiere i vino potremo riprendere il discorso.....con GPM utilizziamo questo metodo....funziona sempre!
ps
UNa ricerca molto valida fu quella condotta da Pioneer che portò alla realizzazione della mitica serie (DAT gold) funzionate a 96 Khz e del super tweeter al berillio.......un mito
Ciao,
oh, certo, l'idea è molto furba. Le critiche non erano rivolte a quello ma alla pessima realizzazione pratica del tutto. Se guardi per esempio gli spettri presentati noterai che ci sono notevoli differenze in gamma udibile tra presenza e assenza del supertweeter. Con queste premesse è impossibile determinare se l'effetto era dovuto o meno al supertweeter.Citazione:
N. D'Agostino ha scritto:
Il metodo però è buono e un paio di anni fa discutemmo come...
Saluti,
Ok.
In altre parole, riassumendo quanto citato da Nicola e Denis, l'unica certezza è che.... non vi è ancora assoluta certezza circa la effettiva capacità della maggioranza della popolazione umana di percepire alcuna onda acustica di frequenza superiore ai 20 Khz (tranne per gli asmatici, Denis, questa te la concedo).
Esistono delle ipotesi, congetture, ma mi sembra manchi ancora uno studio scientifico serio e risolutore in merito.
Nicola, perfettamente d'accordo sul fatto che la ricerca, se privata, vada a destinare i propri quattrini altrove, e mi sembra a dir poco indecente il fatto che vengano finanziati (a livello europeo ma non solo) studi e progetti molto più inutili di questo...ma tant'è, questo è il mondo in cui viviamo.
Piuttosto, e lo chiedo questa volta a Giampiero, che ne pensate del discorso di Flex? Mi riferisco al fatto che una dispersione più ampia ed uniforme in alto sia effettivamente causa di miglioramenti all'ascolto?
Ciao,
Andrea
Citazione:
ango ha scritto:
Mi trovi anche d'accordo anche sulla pericolosità dei pac in ambienti "sani" per l'ascolto stereofonico, dove si tende ad ammazzare il contributo dell'ambiente. Azione terribilmente distruttiva nei confronti del messaggio sonoro che il tecnico del suono voleva fare arrivare ai nostri timpani, che è diverso da quello che è scritto nel supporto. Molto probabilmente è per questo che non mi piace l'ascolto in cuffia :rolleyes:
grazie mi ha fatto piacere che quanto scrivo sia stato utile.
Non ho pero' mai parlato di "pericolosita'" del PAC usato in stereo: soltanto che in stereo e' abbastanza utile, ma in multicanale e' PIU' utile ancora.
Il DRC pero' e' un sistema assai flessibile e configurabile, e come tale va usato con criterio e con le giuste cognizioni di quello che si sta facendo: potrebbe quindi essere considerato "dannoso" solo nel caso di correzioni eccessive, tese appunto a cancellare "l'intera presenza dell'ambiente". In realta' quando usato correttamente, non e' quello che succede: infatti la correzione viene dosata nel giusto modo come ha spiegato anche Denis. Questo nel DRC va fatto dall'operatore, in quanto DRC offre infinite possibilita' di manipolazione, a partire dalla piu' estrema (che per l'ascolto sarebbe sbagliata), mentre il PAC da quanto ho capito e' gia' "preimpostato" in fabbrica per lavorare con il "giusto compromesso" adatto alle esigenze di ascolto domestico.
Il discorso da te accennato invece riguardante il contenuto della registrazione e come questa viene elaborata dal fonico, e' giusto ed e' molto importante.
Infatti si tende di solito a ragionare concentrandosi sull'insieme impianto-stanza mentre si trascua un fattore altrettanto importante se non di piu': come e' stato fatto il disco.
Avevo brevemente citato anche in un messaggio precedente in questo thread infatti, che il segnale originale contenere oppure no l'ambienza "naturale" della ripresa dal vivo (ad es. un concerto di orch. sinfonica correttamente ripreso e masterizzato), puo' contenere a volte una ambienza fittizia creata secondo i gusti del fonico (strumenti amplificati ripresi direttamente a livello di segnale, quindi senza alcuna ambienza, poi aggiunta tramite riverberi digitali etc...), puo' non contenerne affatto, etc etc....
Insomma il contenuto del cd, e con esso cosa c'e' e cosa manca relativamente alle informazioni ambientali originarie, e' estremamente vario, assolutamente non standardizzato, e assolutamente dipendente dall'umore, dai gusti e dagli intenti del fonico di turno (che a sua volta e' sempre diverso !).
Ad esempio, vedrei bene il DRC usato in modo "forte" (cioe' eliminando quasi del tutto la "presenza della stanza" nel caso di una registrazione ad es. di una grande orchestra, effettuata da una certa distanza nell'auditorium, con pochi microfoni (magari soltanto due) che captano tutti gli strumenti, posizionati in platea.
Non vedo di buon occhio un uso improprio del DRC, invece, nel caso in cui la musica sia registrata con microfoni ravvicinati agli strumenti, uno per ciascun strumento, in cui il gruppo comprenda pochi strumenti e sia stato registrato in studio, magari uno studio dall'acustica un po' anecoica, e in cui successivamente il fonico abbia miscelato i livelli secondo i suoi gusti, equalizzando un po' il basso per farlo suonare bene "sulla media degli impianti di riproduzione tipicamente posseduti dalla maggioranza della gente", il che include i compattoni da rapper. E' un'operazione che viene fatta spesso nella produzione di master di musica "commerciale".
La casistica insomma e' infinita, e non potendo controllare cio' che sta nel supporto, si puo' solo fare il seguente ragionamento: operare con DRC senza strafare, ottenendo un insieme impianto-stanza-DRC che riproduca in modo lineare e trasparente, ma allo stesso tempo "sano" e non artificioso, cio' che e' inciso sul supporto. Naturalmente come sempre accade, alcuni cd renderanno meglio di altri. Ma almeno si avra' la consapevolezza di avere un impianto che "mette a nudo", con la migliore trasparenza possibile, cio' che gli arriva dal supporto.
Gli stessi studi di registrazione "seri", infatti, sono proprio cosi': gia' negli anni '70 nei migliori studi avevamo le seguenti caratteristiche:
- conformazione irregolare delle pareti/soffitto, non parallele
- grandi monitor ad elevata MOL (quindi basse distorsioni non-lineari) di tipo in-wall, ad incasso, montati a filo delle pareti di fronte alla regia
- equalizzatori a terzi di ottava: all'epoca non c'erano i parametrici digitali e neppure il DRC, quindi il modo piu' evoluto per rimediare alle inevitabili risonanze ambientali in bassa frequenza era l'uso sapiente e certosino del terzi di ottava grafico.
Pero' in sostanza, si trattava della stessa operazione che fa DRC, solo in modo molto piu' grezzo (con i mezzi dell'epoca !).
Tutto questo, ricorda qualcosa ? (vedere a pag. 17 di questo thread, ultima parte del mio msg :) )
"Pero' in sostanza, si trattava della stessa operazione che fa DRC, solo in modo molto piu' grezzo (con i mezzi dell'epoca !). "
Pero' in sostanza, si trattava della stessa operazione che fa DRC, la correzione di una distorsione lineare, solo in modo molto piu' grezzo (con i mezzi dell'epoca !).
Flex, non è mia abitudine ripetermi nelle sviolinale, ma hai riassunto il mio pensiero in tutto, e mi trovi daccordo al 100%.Citazione:
Flex ha scritto:
grazie mi ha fatto piacere che quanto scrivo sia stato utile.
Non ho pero' mai parlato di "pericolosita'" del PAC usato in stereo: soltanto che in stereo e' abbastanza utile, ma in multicanale e' PIU' utile ancora.
Cut....
(vedere a pag. 17 di questo thread, ultima parte del mio msg :) )
Dal mio punto di vista parli come un libro stampato..... il che considerando la mia mediocrità non so se sia proprio un complimento :D
Sei andato caso per caso anche a definire i casi, pensieri che ho pure io fatto al tempo :)
Ricavandone le stesse conclusioni, ossia che servirebbero filtri a doc in funzione di cosa si sta ascoltando.
Considera, che la mia affermazione di usare un intervento minimo, o assente del Drc, è determinata dal fatto che ascolto quasi esclusivamente Jaz, le registrazioni sono quasi sempre prese sugli strumenti, inoltre essendo il piano bar il tipico ambiente da quartetto Jazz, credo che l'effetto dell'ambiente domestico di una trentina di m^2 sia renda l'evento credibile.
Sotto questo aspetto, mi rendo conto che sono un caso fortunato. Se ascoltassi rock, o musica sinfonica, come giustamente da te precisato il contributo dell'ambiente complicherebbero e non poco la qualità della riproduzione, centrando poco o nulla con quello dove si svolge l'evento reale.
Perdendo in questo modo quelle caratteristiche rievocative che rendono la riproduzione "magica"
Mi interessa molto la tua esperienza, poiché il fatto che la pensi come me, e che usi DRC, mi rende molto, molto curioso su questo "Strumento" che può diventare un compagno affidato, anche se come da te chiaramente precisato va usato "Cum Grano Salis" per evitare di non avere più danni che benefici
Saluti,
Ilario.
In ogni caso mio caro Andrea, la piacevolezza all'ascolto data dalla presenza di un Tweeter a nastro o similare, in grado di raggiungere i 40 Khz, è innegabile. Naturalmente con sorgenti contenenti armoniche superiori ai 20 Khz. Come tutti ben sappiamo, se mi dovessi sottoporre ad un esame audiometrico scoprirei che oltre 15-16 kHz, regna il nulla come sensazione fisica percepita.
Ma credo fermamente in quanto affermato sopra e la scelta di un ottimo Tweeter/Super Tw può decisamente cambiare il risultato all'ascolto. Ho ascoltato diffusori dove i STw erano stati inseriti senza considerare alcuni piccoli trucchetti (fase relative, ritardo all'incrocio etc etc) e ciò comportava più danni che altro. Quando tutto fila liscio e magari ci si aiuta con qualche altro piccolo segreto (GPM non rivelerò nulla neanche sotto tortura .....lo prometto :D ) il STw mi sembra ineguagliabile nell'aiuto per la ricostruzione, sia spaziale che temporale, due elementi dello stesso problema: la scena e l'articolazione....ne parleremo prossimamente............;)