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Originariamente scritto da
Arydani
..........[CUT] forse sta riaffiorando qualche barlume di memoria ed il pure direct forse lo attivammo quella volta sul tv per far si che passassero sia i test dei cerchi che quelli delle linee oblique, però c'è anche da dire che il player era diverso...
Sì, il player era quello di Riccardo, non ricordo le eventuali differenze che notammo attivando o meno il 1080p Direct sul VT60 nei vari pattern, quello di cui sono certo è che il problema relativo a quel pattern restò invariato con qualunque opzione. Forse solo connettendo il player direttamente al VT60 il risultato fu diverso (però se non sbaglio la connessione diretta fu fatta sfruttando la seconda uscita del lettore, che mi pare avesse qualche differenza nel chip che si occupa del segnale video. Ancora una volta, qui solo Riccardo può aiutarci), cosa che avrebbe significato che nel caso di Riccardo era l'interazione player>Radiance a non avere sbocchi ottimali.
Comunque sia, vista la mia attuale situazione, sono ancora più dispiaciuto di non avere un player in grado di uscire in source direct con un YCbCr 4:2:2 a 10 bit, unico segnale - se si esclude quello di un'eventuale uscita HD-SDI... - in grado di trasportare il segnale nativo YCbCr 4:2:0 a meno di 8 bit per canale colore senza alcun degrado verso il processore (nessuna inutile conversione di spazio colore che avviene sia con l'uscita YCbCr 4:4:4 che RGB), e da qui al VT60, visto che appunto il Radiance rende al meglio con una pipeline YCbCr a 10bit...
Chissà, magari prima o poi trovo un vecchio modello Oppo usato a un prezzo decente e ne approfitto, tanto le varie funzioni video che lo rendono un top di gamma non mi interessano, e andrebbe bene anche un modello di qualche anno fa, da far uscire in direct...
Ettore
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@Tacco
@Arydani
Riguardo al fatto che l'xv color, non cambia nulla, ho premesso che la sensazione di colori alterati la riscontro con alcuni BD xv color. Per fare un esempio ho trovato un link di raffronto di uno stesso screen tratto da "Taxi Driver", stesso identico Master, ma 2 edizioni BluRay della stessa Sony, uno classico l'altro con l'etichetta "Mastered 4k" encodato con xvColor.
http://www.caps-a-holic.com/hd_vergl...ess=#vergleich
Non è un caso limite, quì la differenza è minima, mi serve per spiegare cosa succede;
come potete notare gli incarnati sono differenti, questo, secondo le specifiche diffuse da Sony, non dovrebbe accadere in quanto gli incarnati rientrano nel gamut BT.709, fatto sta che c'è una differenza dovuta al fatto che la codifica xvYCC ha in comune con la BT.709 i colori primari ed il punto di bianco, mentre i secondari vengono ricavati attraverso un up-conversion che evidentemente ne alterano gli originali.
Amo la resa di questo BD, non è il caso a cui mi riferivo quando affermavo che i colori vengono alterati in peggio, ma in altre situazioni ho la netta sensazione che alcune sfumature non sono corrette, premesso che ben vengano queste edizioni di BD rispetto ad altre assolutamente scandalose, ma ritengo che sia più una operazione di marketing da parte di Sony per supportare la vendita dei propri prodotti che per effettivi benefici.
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Filippo, ma infatti per me il punto è chiaro: quello non è materiale nativo x.v.Color, e come potrebbe esserlo visto che Taxi Driver è del 1976??? :D
In questo caso hanno solo fatto un master 4K, e fin qui okay, encodando in x.v.Color quella specifica versione BD. Diverso quindi immagino sia il caso in cui a essere encodato in x.v.Color è il filmato nativo stesso, come appunto accade a me nel caso dei filmini famigliari tramite TM-900. Non so, non sono un tecnico, ma immagino davvero che sia questa la vera differenza, l'unico caso cioè in cui il materiale x.v.Color può davvero rendere al meglio senza strane alterazioni sui primari, o sulle sfumature delicate nella resa come apunto gli incarnati...
Ettore
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Citazione:
Originariamente scritto da
f_carone
@Tacco
@Arydani
Riguardo al fatto che l'xv color, non cambia nulla, ho premesso che la sensazione di colori alterati la riscontro con alcuni BD xv color. Per fare un esempio ho trovato un link di raffronto di uno stesso screen tratto da "Taxi Driver", stesso identico Master, ma 2 edizioni BluRay della stessa Sony, uno classico l'al..........[CUT]
Vedo che ha già risposto Ettore,la penso esattamente come lui..
Un conto è una rimasterizzzione di un film nativo rec709,un conto è un film che nasce direttamente dalle riprese di telecamere 4-8k di ultima generazione che usano nativamente lo spazio colore esteso(rec2020 e/o x.v.color)dove non avviene nessun tipo di conversione e probabilmente in fase di produzione possono accertarsi in modo più accurato che gli incarnati e tutti i colori siano corretti..
Che poi dietro ci sia anche tanto marketing sono d'accordo...
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Sì, concordo.
Ettore, per quanto riguarda lo spazio colore ti confermo anche io che il risultato migliore (i pattern S&M sono praticamente perfetti senza "fantasmi", nella fattispecie il plate) lo ottengo uscendo dall'Oppo in 4:4:4 e attivando Pure Direct sul VT60.
Con nessun'altra combinazione ottengo la stessa "perfezione". :)
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Okay Stefano, ma a proposito di quel pattern che ho postato cosa mi dici: l'eventuale problema è la zona laterale, più o meno estesa, che viene scurita? Come lo vedemmo a casa mia a luglio? Aveva le zone scure, quindi il segnale tagliato... giusto?
Fra l'altro, dopo qualche indicazione in MP da parte di Riccardo, devo correggere alcune imprecisioni da me scritte in precedenza: il segnale YCbCr 4:2:2 che viaggia sui hdmi in uscita dai lettori non è a 10 bit, ma a 12 bit (nonostante ovviamente il segnale nativo che contiene sia a meno di 8 bit per colore, e fin lì era tutto giusto). Idem per quanto riguarda l'YCbCr 4:2:2 in uscita dal Radiance (che ho scoperto solo ora avere quindi un back end a 12 bit per colore, per le esigenze legate alla calibrazione), che invece ha un front end a 10 bit più che sufficiente a ricevere gli 8 bit del segnale nativo, seppure contenuti in un segnale 12 bit. Tutto il processamento interno del Radiance, poi, avviene a 10 bit, nel dominio RGB...
Ora, dopo tutti questi numeri, la sorpresa: il Color Space Evaluation pattern del disco S&M, cioè questo:
http://i.imgur.com/ANr84iO.png
sembra contenga un errore cromatico, quindi potrebbe essere inutile (del tutto o solo in alcune sue parti non lo so: qui aspetto Riccardo...) nelle sue funzioni di verifica. E se non ci si può più nemmeno fidare dei dischi di test commerciali (manco fosse free...) allora siam proprio messi bene.
Ora mi resta da capire se almeno il pattern che dico io, che è invece questo:
http://i.imgur.com/x3QrnBU.jpg
è a posto oppure no...
Ettore
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Aggiungo un'altra nota, anche a beneficio di Riccardo sulla base di quanto mi ha fatto sapere sul segnale a 12 bit in uscita dal Radiance: nel mio AVR ho la possibilità di leggere i bit del segnale video in ingresso>uscita: bene, finché l'uscita del Rad era impostata in YCbCr 4:4:4 leggevo correttamente 8 bit > 8 bit in quel menu di informazione. Quando ho poi scelto l'YCbCr 4:2:2, che ora sappiamo essere a 12 bit, in quel menu non è più possibile leggere il numero di bit, viene solo riportato ---- > -----
Ora sarebbe da capire se i bit sono appunto 12, oppure se una qualche incompatibilità dell'AVR - seppure con la sezione di regolazione immagine e scaler disattivata - lo costringe a riportare tutto a 10/8 bit, cosa però strana perché dovrebbe segnalarmeli almeno nell'informazione sul segnale in uscita. In effetti potrei provare a entrare nel VT60 direttamente, e controllare se quel pattern continua a essere visualizzato correttamente come adesso, oppure no. In quest'ultimo caso potrebbe significare che, appunto, come dice Jim Patterson e come accadeva con il tuo lettore, il segnale a 12 bit manda in crisi alcuni display, tra cui il VT60, e questo sarebbe la conferma indiretta che se il problema non si presenta passando dal mio ampli... questi effettua un downsampling dell'YCbCr 4:2:2 12 bit del Radiance a 8 oppure 10 bit...
Mamma che casino!
Ettore
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mi ricordo (ma potrei sbagliarmi) che a casa tua avessimo controllato anche il "Color Space Evaluation pattern" e che in questo pattern e il mio lettore con il 4:4:4 le linee fossero più distinguibili
per il discorso del disco S&M riporto la risposta che mi è stata inviata al riguardo di un problema che ho con il mio display e il radiance:
"The Spears and Munsil patterns I have looked at actually have issue in the Chroma values creating out-of-range RGB values, and/or out of Nyquist sampling frequency data, with in turn can cause the patterns to look different with the Radiance since the Radiance does convert internally to RGB for the calibration pipeline, and processes the pixels. In this case the patterns are not good for judging something that is processing the video in the way you are using them."
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Okay, però nemmeno tu quindi ricordi la situazione dell'altro pattern...
Ora non mi resta che sperare in Stefano (però anche tu puoi semplicemente provare quel pattern e dirci come lo vedi: con parti oscurate oppure no?).
Sto proseguendo la lettura di quel 3d interessantissimo a proposito di spazio colore e profondità colore, con relativi differenti esiti qualitativi nella resa del display, e mi sono imbattuto in un utente che segnala la stessa cosa che accade a me con l'AVR, ossia la visualizzazione ---- > ----- nella schermata dell'AVR di info sui bit del segnale video quando il segnale è appunto YCbCr 4:2:2. Al punto in cui sono arrivato, però (pagina 3), Peterson non ha ancora confermato o meno l'ipotesi che semplicemente l'AVR non sia in grado di segnalare gli eventuali 12 bit del segnale in oggetto, esattamente come mi chiedevo anch'io. Poi più avanti un altro utente segnala che alcuni AVR, per poter inviare il proprio OSD sul display, convertono obbligatoriamente il segnale video in ingresso, qualunque esso sia, in RGB, e poi nel caso lo riconvertono prima di inviarlo all'output, cosa che potrebbe introdurre ovviamente problemi a video o anche solo rendere appunto inutile il segnale 12 bit in arrivo dal Radiance, come nel mio caso. Per questo stasera proverò a disattivare anche la funzione di Conversione Video (così è chiamata nel mio AVR...), che io ho tenuto attivata proprio per poter avere l'OSD con l'impostazione del Volume sul VT60, quando agisco sul selettore. Entrando nell'AVR solo con un segnale hdmi, ero convinto che questo non comportasse nulla, non dovendo l'AVR convertire alcunché, ma evidentemente la cosa non è così certa, tanto è vero che se la si disattiva non appare a video l'OSD del volume, quando si agisce su di esso, ma se si richiama da apposito tasto del telecomando il Set Up Menu l'immagine sul VT60 sparisce per un po', in background non c'è più il segnale video che si sta visualizzando e il VT60 quando appare l'OSD indica 720p 50Hz. Insomma... nulla è così certo con le attuali elettroniche hdmi, e ogni ipotesi è valida fino a prova contraria.
Per chi fosse interessato, il 3d di cui parlo segnalatomi da Riccardo è questo.
Stasera tardi mi attendono - oltre a tutta la famiglia ammalata... - molti altri test e relativi stacca-attacca... :mad:
Ettore
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Citazione:
Originariamente scritto da
f_carone
... Riguardo al fatto che l'xv color, non cambia nulla, ho premesso che la sensazione di colori alterati la riscontro con alcuni BD xv color. Per fare un esempio ho trovato un link di raffronto di uno stesso screen tratto da "Taxi Driver", stesso identico Master, ma 2 edizioni BluRay della stessa Sony, uno classico l'al..........[CUT]
Riporto dallo stesso 3d di cui ho appena parlato questo post, davvero perfetto per capire le ragioni per cui l'x.v.Color potrà essere davvero sfruttato al 100% solo quando avremo tutta la catena, dalla sorgente al display, in grado di avere un processamento a 12 bit. E anche perché allo stato attuale delle cose, pur con tutti i limiti dei nostri display digitali a 8 bit, il materiale x.v.Color nativo è comunque di gran lunga superiore al normale segnale HD:
Compression of the video causes banding/contouring and block artifacts (especially during times with a lot of motion and a lot of changes in each frame of the movie... like strobe lights or confetti or explosions or camera panning). It is very difficult to remove contouring/banding (or block artifacts) once it is "added" to the video images.
Some contouring/banding is also present on the Blu-ray disc because it was part of the mastering. 444 or 422 or RGB or 8, 10, or 12 bits will not remove or even improve contouring or banding once it is present in the video image.
It takes AT LEAST 8-bits to reproduce images without visible banding/contouring. Human vision can detect about 200 shades of gray or color. 8-bit video has 256 steps. Consumer video has 219 luminance steps (16-235) and 224 color difference levels (Cb and Cr). 219 is very close to the limit of 200 (sensitivity of human vision). When you have 8-bit video, you must use every bit PERFECTLY to avoid visible contouring/banding in the image. Any SLIGHT errors will result in visible banding/contouring. So 8-bit video will only produce images with zero visible artifacts if everything is PERFECT. Any slight error will cause some visible side-effect.
Even in 10-bit video care has to be taken to avoid all visible contouring/banding. Once we have 12-bit video sources and displays, we SHOULD have no contouring/banding in video images... but converting 8-bits to 12-bits does not help anything. 12 bits may have 4096 levels, but the 8-bit source still has 219/224 levels and you cannot accurately "guess" where each pixel from the 8-bit space should exist in 4096 space... so converting 8 bits to 12 bits just means that most of the 12 bits are not used. When you SHOOT video in 12-bits and play it back at 12 bits, it is just about impossible to have contouring/banding artifacts because there are so many fine steps that 12-bits easily exceeeds the sensitivity of human vision... but if you COMPRESS 12-bits for cable/satellite/internet video, you can easily compress the video so much that you cause artifacts to return... block artifacts, contouring/banding, and mosquito noise are most common. And you will see the artifcts most easily when there is a lot of difference between frames... again... camera pans, explosions, strobe lights, confetti) or when there are simple compositions like the "fades" you see from a street light on a foggy night, or the red fade behind the white MARVEL lettering near the beginning of Marvel superhero movies.
8-bit video is so close to the edge of human perception of errors, that there's literally no room for errors during mastering and certainly no room for compression without adding artifacts. Rarely seeing contouring/banding is the best we can do with the current 8-bit video system. When you compress video, you inevitably lose resolution. The video you get from cable/satellite is likely to measure no more than 6 bits over some period of time that includes motion sequences. Internet-sourced video can be just as bad or worse, especially when you view it full-screen on a 50" or larger video display.
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nella mia catena video quando avevo l'uscita hdmi del radiance collegata all'avr avevo dei problemi nella visualizzazione del "Color Space Evaluation pattern";ora, che arrivo direttamente al display, vedo meglio questo pattern
Nella mia catena ho anche dovuto disabilitare la visualizzazione dell'OSD dell'AVR in quanto presentava dei problemi visibili ad esempio intorno ai caratteri collegando un pc
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Tutto sembrerebbe confermare che anche il tuo AVR - ma a questo punto mi par di capire che la cosa sia talmente diffusa da pensare che possa avvicinarsi alla norma - introducesse qualche degrado sul segnale. Stasera spero di riuscire a fare qualche prova nella mia catena su questa strada...
Mi sono anche registrato al Forum Lumagen, e appena l'account mi verrà confermato voglio provare a chiedere lumi a Jim a proposito di quel ---- > ---- visualizzato negli AVR, per capire se secondo lui significa che determinati AVR semplicemente non sono in grado di segnalare il segnale a 12 bit, oppure la cosa nasconde una qualche effettiva manipolazione del segnale stesso.
Non entrare nell'AVR con il segnale video in arrivo dal Radiance sarebbe un'incredibile complicazione della mia catena, nonostante la doppia uscita hdmi del Radiance consenta comunque di avere il video al plasma e l'audio all'AVR. Non vorrei arrivare a tanto: spero piuttosto che nel mio caso non ci siano problemi legati al downsampling del segnale 12 bit, o alla peggio che la cosa venga bypassata disattivando la funzione di Conversione del segnale video di cui parlavo sopra, rinunciando alla comodità dell'OSD in tempo reale per il volume ma mantenendo ogni altra comodità dell'attuale catena.
Vi aggiorno appena ho novità... di certo quello che è importante appurare è cosa apporti o non apporti un AVR al segnale YCbCr 4:2:2 12 bit in uscita da un lettore ottico (come l'Oppo che tanti di voi anno, per esempio, ma non solo), per cercare di capire se il segnale 12 bit arriva davvero intonso al VT60 - quindi a prescindere dalla presenza di un processore video o meno: qui il punto è proprio il segnale 4:2:2 stesso - oppure no, cosa che potrebbe in questo caso spiegare perché tanti di voi hanno verificato una situazione migliore con il 4:4:4 contrariamente a quello che ci si dovrebbe aspettare sulla base della teoria dello spazio colore e della profondità in bit di ogni canale colore stesso. E sapere se davvero può capitare che l'AVR, anche con la sezione di elaborazione immagine disattivata, manipoli il segnale video per le esigenze dell'OSD credo interessi a tanti... e possa portare indirettamente a capire anche se i nostri VT60 sono in grado di gestire correttamente o meno un input a 12 o 10 bit per componente cromatica, o funzionano comunque molto meglio con segnali a 8 (se non meno...) bit.
Ettore
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Ettore, quel pattern che hai postato sul mio ti confermo che lo vedo davvero perfetto in ambo i sensi: niente fantasmi e niente oscuramenti laterali, il tutto con 4:4:4 e Pure Direct. Tra l'altro mi ricordo benissimo che a casa tua notai subito l'oscuramento (oltre ai fantasmi) e ti dissi che era dovuto ad un doppio processamento (almeno così dicono le istruzione dello S&M, se non ricordo male).
Ora, andando per logica direi che il pattern non ha nessun problema, altrimenti chiunque denoterebbe il problema, su qualunque catena video.
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Grazie Stefano, finalmente ho la conferma che a luglio col lettore di Riccardo in abbinata al mio Radiance (e naturalmente il mio 55VT60) il problema che vedemmo era legato all'oscuramento delle porzioni laterali del pattern. Cosa che ora col mio Marantz non accade, quindi...
Adesso non mi resta che verificare che entrando direttamente nel VT60 dal Radiance e/o dal lettore Marantz non comporti di nuovo il problema, cosa che significherebbe un qualche intervento da parte dell'amplificatore.
Per quanto riguarda invece la questione del pattern, che quello generico chiamato Color Space Evaluation (quello per intenderci con i vari riquadri, diamanti compresi...) abbia il problema di cui parla Riccardo, purtroppo mi pare invece assolutamente acclarato sulla base di quanto si può leggere nei passaggi che ha anche riportato Riccardo stesso. Io mi chiedevo se, per caso, la stessa cosa non possa accadere anche con quello relativo al mio test (quello cioè sul quale a luglio notammo le zone scure...). Fra l'altro, non è affatto scontato che se il pattern ha un problema di codifica del colore la cosa debba essere notata da tutti: dipende dalle interazioni tra le varie elettroniche in gioco, e i rispettivi interventi sul segnale che ciascuna di esse comporta. Tanto è vero che lo stesso Riccardo ha avuto modo di riportare l'errore solo in una certa combinazione, e solo con segnale a 12 bit se non erro...
Ettore
PS: in realtà, non vorrei sbagliarmi ma in realtà quelle che io ho indicato come immagini fantasma fanno parte del pattern, devono quindi essere almeno in parte visibili. O almeno così mi è sembrato di capire leggendo il 3d che ho postato più sopra. Se l'immagine poi viene oscurata, il problema è relativo al Chroma Upsampling Error, non a un eventuale doppio processamento (quella se non erro è la conclusione relativa al fallimento nel passare uno dei test effettuabili con l'altro pattern, quello incriminato di avere un problema).
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mmm... non mi pare che i fantasmi facciano parte del pattern: quello è proprio un effetto ottico che si crea quando le rampe diagonali sono "poco precise" (segno che qualche elettronica sta "scazzando" l'upsampling), al contrario non si devono vedere.
