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io leggendovi non posso fare a meno di dirvi di prendere un setup di misura minimale anche senza mic (meglio con) ma solo un piccolo jig DIY tipo questo http://soundhobby.com/measurementsystem.htm e misurare "almeno" la risposta elettrica del filtro prima e dopo la modifica...perchè a sentir parlare di "più aperto...più definito....più freddo" mi rendo conto che significa andare a tastoni nel buio....
...magari vi accorgete ,come sicuramente è, che la modifica è andata a variare l'incrocio..e a questo punto bisognerebbe vedere pure cosa è successo alla fase!!??
...cmq con il setup di misura basilare si hanno le idee più chiare e magari quel "..più definito" potrebbe tradursi in un abbassamento del livello di emissione del medio rispetto al tweeter o chissà cos'altro!
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Mica ti capisco :confused: Ma pare che tu non hai capito il discorso, io ho cambiato solo la qualità del condensatore, mica i valori.... e tengo a precisarlo per l'ennesima volta che se non si cambiano i valori il taglio e sempre quello, ma se tra un condensatore con perdita 5% inserire 1 all'1% cambio la risposta oppure ho meno perdite? Mi sembra ovvio no? Addirittura sul woofer togliere un elettrolitico e mettere un polipropilene (molti dicono che e influente sul woofer ed io rispondo a voce alta, provare per credere) sai la differenza notevole che si percepisce? E non mi venite a dire che sono solo sensazioni, ho fatto la prova sui frontali, poi ho modificato il centrale, ho fatto fare le stesse modifiche ad altri amici, ho modificato ultimamente le RF 7 di spytek e allora dico io, ma siamo tutti sordi e illusionisti? E non mi venite a dire che ho cambiato la risposta perché NON SONO STATI CAMBIATI I VALORI, era diverso se cambiavo le bobine, li si va più nel complicato con le resistenze passive
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la tolleranza può far variare la frequenza di taglio di un componente di una % tot che magari in alcuni casi è ininfluente in altri di + e cmq magari può variare l'attenuazione
...ripeto il setup di misura di consente di verificare l'invarianza della risposta elettrica e di conseguenza acustica poi a parità di risposta può esserci sicuramente una differenza all'ascolto "prolungato" e/o ad alto volume (alte potenze) dovuta magari al comportamento migliore di alcuni componenti allo stress (saturazione...distorsione) etc etc.
secondo te se le risposte elettriche ed acustiche non variano perchè allora dovrebbe modificarsi l'ascolto?
secondo me se tu senti qualcosa di diverso all'ascolto e la tua sensazione è vera vuol dire che "elettricamente" è cambiato qualcosa che puoi verificare alle misure....
ma se le misure sono identiche non PUO' cambiare nulla ascolto!!
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Elettricamente si ma gli incroci sono gli stessi o sbaglio?
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l'incrocio può essere lo stesso ma può avvenire a livelli diversi modificando di fatto l'ascolto..
..anche una piccola differenza di 0,1db può variare l'ascolto:
http://www.renatogiussani.it/effetti-01-db/
http://www.renatogiussani.it/precisi...e-0-1-db-e-co/
http://www.renatogiussani.it/piccoli...-in-frequenza/
quindi io credo che può darsi sicuramente che all'ascolto cambi qualcosa e che il tutto dipenda dai differenti componenti usati...però credo che semplicemente non sia ne meglio ne peggio semplicemente diverso e cmq diverso da quanto deciso in fase di progetto dal costruttore, ed un setup do misura può far capire meglio dove si è intervenuti modificando un componente!
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Citazione:
Originariamente scritto da
luckyaua
la tolleranza può far variare la frequenza di taglio di un componente di una % tot che magari in alcuni casi è ininfluente in altri di + e cmq magari può variare l'attenuazione........[CUT]
Peppe ormai mi ha contagiato sta storia dei condensatori e li ho cambiati anche nei TW della macchina :D non essendo un esperto non potevo mai immaginare quanto sia strozzante un elettrolitico a 10% di tolleranza o forse meglio dire attenuazione.
Ora tornando al topic sono d'accordo che la bassa tolleranza di un Cap possa aumentare il livello sonoro di un driver,avvolte è un beneficio e in altri casi magari sbilancia, è come passare da un'attenuazione di secondo ordine ad un primo ordine ma mantenendo sempre lo stesso taglio.
Comunque il CAP buono al di la dei valori ha un suo suono personale e qui non ci piove.
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Se vedi i crossover della 683/cm9/804 sono identici e con stessi valori, cambia solo la qualità, quindi non puo essere che meno perdita dei componenti da maggiori qualità? Eppure la cosa strana e che le 3 serie hanno altoparlanti differenti giusto? E come si spiega allora che adottano stesso crossover/tagli/valori componenti? Un mio conoscente progettista di diffusori ed e colui che mi dovrà realizzare il mio futuro progetto, all'epoca della modifica mi disse che il programma e solo il punto di partenza poi man mano le modifiche del cross in fase di progettazione vanno modificate ad orecchio e analizzate con lo strumento, ma se sullo strumento si ha un peggioramento ma all'ascolto un miglioramento, si segue sempre la strada dell'ascolto.
Con questo voglio dire che potrà anche cambiare la fase elettrica e tutto quello che dici tu ma se all'ascolto il miglioramento e netto, io seguo questo e non le misure.
Poi sono venuti anche diversi amici a trovarmi per ascoltarle tra cui anche Fabio (adslinkato) che lui oltre ad avere un signor impianto, ha anche l'orecchio più raffinato, avendo in casa le 800 e vedi un po quello che dice dopo averle ascoltate e messe sotto torchio con i loro cd tritaimpianti
http://www.avmagazine.it/forum/62-au...spettati/page6
Quindi a questo punto io seguo la strada dell'ascolto e sicuramente avrò fatto una cosa migliore ai progettisti B&W a parer mio e non solo, se tu dici che tra un condensatore e un altro non ce differenza ed io invece per esperienza diretta ti dico che ce eccome, un esempio? Sui frontali sul tweeter ho messo un Jantzen Z Superior e sul centrale sul tweeter ho messo un Audyn Cap Plus e suonano diversamente, hanno lo stesso ESR oltre al valore, stessa costruzione (2 condensatori in serie all'interno) come si spiega?
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Citazione:
Comunque il CAP buono al di la dei valori ha un suo suono personale e qui non ci piove.
beato tu che hai queste certezze
...io invece penso che siano uguali su dei range di voltaggio e che magari INVECE alzando un pò il volume le così cambino perchè un condensatore di buon/ottimo livello ha delle prestazioni migliori riducendo distorsioni e quant'altro rispetto ad un uno di qualità (tipo/tolleranze etc etc) inferiore!
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Citazione:
Originariamente scritto da
luckyaua
...io invece penso che siano uguali su dei range di voltaggio e che magari INVECE alzando un pò il volume le così cambino perchè un condensatore di buon/ottimo livello ha delle prestazioni migliori riducendo distorsioni e quant'altro rispetto ad un uno di qualità (tipo/tolleranze etc etc) inferiore!
Hai detto niente!
Già solo per questo che dici farebbe una bella differenza con un Cap economico.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Old Funk
Hai detto niente!
Già solo per questo che dici farebbe una bella differenza con un Cap economico.
Bisogna vedere la sensibilità dei diffusori (e quindi quanta tensione serve) e a quali volumi si ascolta....
;)
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Visto l' accanimento dimostrato sull' argomento, vorrei invitare l' utente Peppe69 a leggere almeno questo:
http://www.itiomar.it/pubblica/Telec...ndensatori.pdf
Dopo una attenta lettura forse si renderà conto dell' inutilità delle modifiche da lui apportate, se suona diversamente è solo perché utilizzando dei condensatori più grossi (come dimensioni a parità di capacità) si è aggiunta una componente induttiva (vedi pag. 3 e 4 ) che va a modificare le caratteristiche del filtro, c'è poi il discorso delle tolleranze ma per essere breve su questo non scrivo nulla, comunque al suo posto avrei lasciato tutto cosi come è, ma se a tutti i costi si vuol fare qualcosa, come unica modifica avrei sostituito le induttanze poste sul pcb della sezione bassi, che osservando le foto mi sembrano avvolte su nucleo magnetico, con altre avvolte in aria. Concordo con chi sostiene che in ogni modifica devono esserci dei riscontri strumentali prima e dopo, altrimenti si parla di aria fritta e si rischia di creare non volendo, disinformazione e false aspettative quando si scrive ad esempio che "adesso il basso e molto piu veloce, secco e controllato" o che i condensatori hanno bisogno del "rodaggio di almeno 80 ore" prova a sostenere una tale tesi in fase di esame scolastico e vedrai che la bocciatura è certa, è una cosa che chiunque ha un minimo di preparazione tecnica non può fare a meno di riderci su... per finire Peppe69... non continuare a confondere la tolleranza con la perdita dei condensatori, sono due cose molto diverse che puoi capire leggendo la pag. 6 del documento linkato , ti auguro quindi una buona lettura del pdf!
Saluti.
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Ma guarda, il mitico O.M.A.R.
Comunque, se qualcuno è interessato all'argomento c'è anche un articolo sull'ultimo numero di A.R. (353 uscito qualche giorni fa) dedicato appunto alla qualità dei condensatori e ad alcuni test, anche se si parla principalmente di elettrolitici di filtro (molto) grossi.
Personalmente ritengo che in ogni caso, mantenendo i valori di progetto, le possibili differenze non possano essere a livello degli iper-aggettivi utilizzati.
Ciao
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Allegati: 1
Citazione:
Originariamente scritto da
centoporte
...c'è poi il discorso delle tolleranze ma per essere breve su questo non scrivo nulla, ......[CUT]
Premetto che non sono un tecnico quindi non ne capisco nulla di elettronica.
Siamo d'accordo che sostituendo dei condensatori con tolleranze al 5% con quelli al 2% si incrementa l'efficenza del driver interessato?
Siamo d'accordo che sostituendo elettrolitici o poliestere con dei polipropilene si affina il suono?
Io da quando ho messo i Mundorf Supreme sul TW e parte del Medio ho praticamente rimosso quel velo virtuale che mi strozzava le medio/alte,soprattutto le alte.
Ho meno percepito un cambiamento sulle basse dove ho sostituito l'elettrolitico con un M-Cap Mundorf al 5%.
Riguardo al rodaggio nel mio caso ho sentito il vero cambiamento solo dopo 300 ore circa , ma se non esiste il rodaggio su questi componenti allora non esiste per i cavi e ne per le elettroniche.
Non voglio prendere le difese di nessuno, ma questo upgrade mi ha rinfrescato proprio il suono.
Che tu ci creda o no tra quello a sinistra originale in poliestere e quello a sinistra Il Supreme in polipropilene c'è la differenza come la notte con il giorno,vedi foto.
Allegato 22428
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Citazione:
Originariamente scritto da
Old Funk
Siamo d'accordo che sostituendo dei condensatori con tolleranze al 5% con quelli al 2% si incrementa l'efficenza del driver interessato?
Perchè? Per qual motivo.
Solitamente il valore reale di un componente è abbastanza prossimo a quello nominale, il fatto che la tolleranza sia, ad esempio, 5% non vuole dire che il valore effettivo differisca sempre di tale percentuale da quello nominale, ma solo che "potrebbe" anche differire di tale percentuale.
In pratica gli scostamenti saranno minori, sostiuendo un componente al 5% con uno al 2% può benissimo capitare che entrambi abbiano valori effettivi molto prossimi.
Detto questo quale meccanismo va a influenzare l'efficienza (ovvero il livello di SPL prodotto a parità di livello elettrico del segnale di pilotaggio).
Mi sembra che, come la solito, si sparino termini senza soffermarsi sul loro vero significato.
Come quando leggo di cambiamenti straordinari della "dinamica" anche se il livello di uscita e il rumore di fondo dell'apparecchio in questione rimangono invariati.
Citazione:
Siamo d'accordo che sostituendo elettrolitici o poliestere con dei polipropilene si affina il suono?
Perchè e, cosa più importante, cosa vuol dire "affina"?
Citazione:
Riguardo al rodagio nel mio caso ho sentito il vero cambiamento solo dopo 300 ore circa
Dando per scontato che gli altoparlanti fossero già "rodati" cosa si è rodato di nuovo, il cavo di rame degli avvolgimenti, il polipropilene dei condensatori o, più banalmente, il tuo orecchio che è abituato al "nuovo" suono?
Ultima considerazione, anzi, curiosità.
Mi sfugge il motivo per cui se con poca spesa a livello industriale, ovvero cambiando marca di condensatori, qualche decina di Euro, si stravolge in modo assolutamente straordinario, in meglio, ovviamente, il suono di un diffusore perchè queste modifiche non vengono già fatte a livello di produzione?
Forse i progettisti sono tutti una manica di incompetenti che non hanno la minima idea di quello che stanno facendo? Ignorano le cose elementari che qualsiasi appassionato ben conosce e che riesce ad ottenere nel chiuso della sua piccola stanzetta, mentre nel reparto R&D di B&W, ad esempio, non si riesce a tira fuori un ragno da un buco?
Non ditemi: "lo sanno benissimo, ma per risparmiare....", ripeto, a livello industriale l'acquisto di qualche migliaio di condensatori "di quelli buoni" costa pochissimo di più a fronte del costo dell'intero progetto, anzi potrebbero anche sfruttare la cosa dal punto di vista pubbllcitario: "Crossover con condensatori XY, i migliori del mercato" e probabilmente avrebbero anche un ulteriore sconto sul prezzo di acquisto degli stessi. :D
Forse perchè non hanno termpo per fare queste prove o forse perchè non hanno l'orecchio così sensibile e non sanno valutare i risultati?
Non stiamo parlando di impiegare il Kevlar al posto di un sottile foglio di compensato, allora sì che ci sarebbe un notevole risparmio come materiali e costo di fabbricazione.
Ciao
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Citazione:
Originariamente scritto da
Old Funk
Premetto che non sono un tecnico quindi non ne capisco nulla di elettronica.
Siamo d'accordo che sostituendo dei condensatori con tolleranze al 5% con quelli al 2% si incrementa l'efficenza del driver interessato?[CUT]
No, non siamo d'accordo, cosa c' entra la tolleranza sul valore della capacità con l' efficienza del driver? E' una assurdità sostenere una cosa del genere!
Comunque ti ha risposto già in maniera esaudiente Nordata.
Saluti
