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----> amrvf
>con 85 dB @ 25 cm puoi leggere qualunque cosa, puoi anche equalizzare quanto vuoi e vedere il componente reagire all'equalizzazione ma è a mio avviso una prova poco significativa, sono i 105 dB (presumo ad una normale distanza di ascolto...) che hai richiesto che mi portano ad escludere un caricamento reflex per una risposta piatta sino ai 16 Hz
Perfetto, fin qui convieni con me che si può "leggere" (che, in altri termini, significa "ottenere concretamente", visto che quel che leggi è una misura) ...magari non proprio "qualunque cosa", ma certamente cose interessanti, che in effetti ho ottenuto: un risultato ben preciso con un componente ben preciso, cassa ed accordo correttamente progettati ed equalizzazione "quanto vuoi" .. ma con esattezza...non di più e non di meno.
Vogliamo dirlo ? Un progetto che è oggettivamente ben riuscito.
Però devo anche, a questo punto, dire esplicitamente: (spero di non averne dato l'impressione) qui non cerco di prendermi alcun merito sul progetto base, io ho soltanto fatto il meccanico, adattando ed affinando un progetto che è creazione di Renato Giussani. Senza la cui intuizione non si sarebbe andati da nessuna parte: i16 Hz con le premesse che ormai ben conosciamo se li sarebbe potuti soltanto sognare chiunque...non solo io.... Grazie, Renato, per la tanta bella musica che ci hai aiutato ad ascoltare sempre meglio in decenni e decenni.
Adesso proviamo a fare due conti assieme e vediamo cosa riusciamo ad ottenere sul versante del livello.
105 dB in ambiente vuol dire 99 dB a cassa.
Io ho misurato linearità anche a livello dei 16 Hz perchè son riuscito ad ottenerla ma, solitamente, l'estremo inferiore è quello caratterizzato da un'attenuazione di 3 dB. Lo stesso Giussani usa per il suo progetto originale questa forma di convenzione. Anche se la risposta in frequenza è piatta, il MOL certo non può esserlo, quindi - se non altro dal punto di vista del Spl che richiediamo - aderiremo alla metodica del Nostro. Siamo, quindi, per 1 box, a 96 dB a 16 Hz da ottenere con 4 KDH100 e non meno di 250W (il finale che ho usato è un Pioneer M-90). Cioè 90 dB con 1 altoparlante e 60-70W.
L'efficienza del componente è di circa 89 dB e quindi.... Ohibò ! Ma qui ci avanzano Watt e dB da tutte le parti !
Mi volevo fare tanti bei conticini con massa d'aria spostata & so on, ma quasi quasi a questo punto mi risparmio la fatica. Dirò di più: mi voglio rovinare, rendo a Renato quel che è di Renato e rinuncio anche ai 3 dB di attenuazione del MOL a 16 Hz ....
Quanto alla distanza di ascolto, con un po' di pazienza e facendo quattro passi per la stanza avrei potuto, assai probabilmente, trovare magari a 5 mt di distanza dal box un punto con i 16 Hz ad un livello di 6 o 12 dB in più che a 25 cm. Il motivo è, naturalmente, l'insorgenza di onde stazionarie, visto l'intervallo di frequenze di cui ci stiamo occupando, e che non lavoriamo in una camera anecoica adeguata. Le misure sono state fatte "in campo vicino" solo per motivi di comodità operativa.
Comunque, anche prescindendo dai conticini che abbiamo fatto assieme qualche rigo fa, va detto che i 105 dB "non" li ho richiesti alla mia realizzazione originale, di cui tuttora stiamo parlando, per cui la tutta la lunga questione non è in realtà pertinente, anche se l'abbiamo escussa per il puro piacere di fare quattro chiacchiere tecniche assieme.
Questi 105 dB benedetti volevo invece, se possibile, raggiungerli con un progetto nuovo, quello per il quale son qui a chiedere i vostri consigli.
>Un reflex che ti consenta di scendere bene in frequenza ha al di sotto della fb una risposta che precipita con pendenze superiori ai 18 dB/oct; oltre ad essere sotto a quella frequenza molto critico per l'escursione.
Con un sub equalizzato del genere un'alta pendenza di attenuazione al di sotto delle frequenze di target è benedetta: con finali potenti altrimenti si rischia, con un disco ondulato o qualche spuria di chi sa quale origine (magari il gatto che salta sul coperchio del giradischi...), di ritrovarsi i coni a rotolare in giro per la stanza ....
Esistono, ovviamente, anche i filtri subsonici a livello di amplificazione, ma il mio M-90 purtroppo non ne dispone.
Ti ringrazio, nel frattempo, del prezioso suggerimento su dove reperire un software di simulazione, l'ho trovato e già scaricato; non appena avrò un po' di tempo proverò ad utilizzarlo e magari potremo chiacchierare un po' assieme di quello che avrò trovato.
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Citazione:
Originariamente scritto da sevenday
Io mi sono fermato a 27 hz a -3db (ancora da misurare se mai ci riuscirò!), in simulazione è così.
L'opzione transflex ha per me il "difetto" dei volumi d'ingombro non certo alla portata di tutti. Cmq sia per le mie conoscenze lo ritengo il metodo più facile per arrivare sotto i 20 hz in maniera lineare...
Anche se Antani ha un sub con 2 passivi ed un AP che dovrebbe avere una resa notevole...
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A mio parere di solito i risultati che si riesce ad ottenere sono frutto del compromesso che ci sembra il più aderente agli obiettivi di progetto, se tu sei a 27-30 Hz probabilmente stai però ottenendo soddisfazioni maggiori da qualche altro punto di vista, magari gli ingombri, o l'efficienza...
Poi chiederò ad Antani del suo sub con 2 passivi: non ho assolutamente alcuna esperienza nella progettazione con radiatori passivi.
Ciao
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Citazione:
Originariamente scritto da antani
Se il tuo obiettivo é arrivare a 105 Db a 16 Hz, devi andare su soluzione abbastanza complesse, con impiego di drive multipli.
Se invece, più realisticamente, i 16 Hz li vuoi a 85 Db allora hai moltissime scelte. Un 12" é sufficiente, anche in cassa chiusa. Dovresti provare ad essere più specifico, le opzioni sono davvero tante.
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Ora puoi ottenere risultati superiori con un qualunque equalizzatore parametrico dal costo contenuto (€ 100 - 300).
Mi incuriosisce molto il tuo progetto con doppio radiatore passivo, me ne vuoi dire qualcosa ?
Devo assolutamente mettermi a studiare questa metodolgia, non ne so proprio niente...però mi rendo conto che desta molto il mio interesse...
Francamente non me la sento di affrontare un progetto che implichi l'utilizzo di più di 4 drivers oltre i 12" quindi dovrò, se necessario, rinunciare a qualcosa sul fronte del livello.
Oppure potrei usare due 15". In realtà non voglio impegnarmi in una realizzazione che superi inutilmente in prestazioni quello che le sarà poi in realtà ragionevolmente richiesto. E i 105 dB a 16 Hz sono davvero il limite estremo dei miei desideri in questa cosa.
Nel frattempo mi guarderò per bene gli altoparlanti che mi hai additato nell'altro post e proverò a tentare qualche simulazione con Bass 3.0.
A proposito di problemi di spedizione: alcuni mesi fa avevo trovato un BAGEND 18" (box completo, con amplificazione e gestione elettronica dell'equalizzazione) a metà prezzo ma...problemi di spedizione dagli USA pressochè insolubili.
C'è in particolare qualche equalizzatore parametrico a cui potresti consigliarmi di dare un'occhiata ?
Grazie di tutto.
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Hai ragione tutto è frutto di compromessi a meno che non si disponga di budget illimitato e spazio abbondante (e cmq anche li purtroppo ci sarebbero dei limiti moooolto più in la; ma sempre limiti).
Il discorso è nato partendo dal fatto che in caricamento REFLEX con quegli AP è "impossibile" ottenere i dati dichiarati (per le mie misere conoscenze).
Il mio sub è un 8" (20 cm ed in 48 litri mi posso ritenere soddisfattissimo!).
Il prossimo passo sarà ampliarlo con un sistema REFLEX-ISOBARICO; ma come vedi per abbassare il limite mi devo appropriare di un caricamento non più convenzionale...
Come ha detto amrvf
Citazione:
sto cercando di sviluppare un infrasub (16/32) ripiegato in tre o quattro
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Soluzioni alternative con più AP e caricamenti anche diversi per lo spazio; ma anche per tanti altri motivi...
Cioè per me 16 hz a 0 db con la scala di misura che ho io sono tantissimi...:rolleyes:
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Il post del sub di antani è questo
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Citazione:
Originariamente scritto da fauntleroy
Ciao;
non è vero che farli riconare non servirebbe a niente.
Tieni presente che in woofer "normali" quali i tuoi (quindi niente XLS con i copertoni per sospensione) la maggior parte della cedevolezza meccanica è data dal centratore, non dalla sospensione, che contribuisce, sì, ma non stravolge.
Per questo, secondo me, sostituendola probabilmente avresti sì qualche variazione, ma confinata in quelle che sono le naturali tolleranze di un qualsiasi altoparlante.
Inoltre, come ti hanno già detto, le sospensioni attuali durano molto di più.
Riguardo i prezzi, cambiare la sospensione ad un 10" costa, almeno qui a Bologna, circa 25 euro.
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ciao
mau
Ciao,
a me avevano chiesto, per cambiare la sospensione, una somma significativamente più elevata. Senza un centesimo di sconto per il fatto che erano otto componenti...fatti i conti veniva una tombolata...
Ovviamente dovrei considerare anche le spese di trasporto.
Però se mi dici a chi rivolgermi potrei in ogni caso chiedere un preventivo.
Per quanto attiene i parametri, francamente mi sentirei più tranquillo misurando un componente, nel frattempo potrei informarmi su chi può farlo ed a che prezzo.
Non ho, in verità, molta fiducia in questa soluzione, anche perchè i woofer sono stati per vent'anni in un sottotetto a 45 gradi d'estate e 5 gradi d'inverno, però non voglio precludermela completamente.
Ciao, e grazie
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In realtà il sub con AP da 15" e 2 passivi lo uso solo per l'HT.
Per lo stereo ho preferito 2 TC Sounds TC-1000 da 12" in cassa chiusa.
Con i driver con escursione molto lineare tipo quelli che ti ho linkato un bel progetto in cassa chiusa e 1 drive da 15" o 2 da 12" già ti darebbe i tuoi 16 Hz a 105 Db. Diciamo 3 da 12" per stare sul sicuro. Semplice da realizzare e ben controllato.
Avrai probabilmente bisogno di qualche Watt in più.
ps. io uso Unibox e mi trovo bene, fa dei bei grafici.
pps. i prodotti Behringer sono ottimi per l'equalizzazione. Io ho dei DEQ2496, ma va benissimo anche un DSP1124P o un FBQ2496
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Citazione:
Originariamente scritto da sevenday
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Il discorso è nato partendo dal fatto che in caricamento REFLEX con quegli AP è "impossibile" ottenere i dati dichiarati (per le mie misere conoscenze).
Il mio sub è un 8" (20 cm ed in 48 litri mi posso ritenere soddisfattissimo!).
Il prossimo passo sarà ampliarlo con un sistema REFLEX-ISOBARICO; ma come vedi per abbassare il limite mi devo appropriare di un caricamento non più convenzionale...
Come ha detto amrvf .
Soluzioni alternative con più AP e caricamenti anche diversi per lo spazio; ma anche per tanti altri motivi...
Cioè per me 16 hz a 0 db con la scala di misura che ho io sono tantissimi...:rolleyes:
Prova a dare un'occhiata qui:
http://www.renatogiussani.it/TheAudioBass.htm
E' il progetto a cui mi sono, tanti anni fa, ispirato io.
Due altoparlanti in push-pull, da 165 mm di diametro effettivo in 40 litri.
Fs = 32,50; Fb = 20; 16Hz a -3 dB
Reflex isobarico....infrasub (16/32) ripiegato in tre o quattro....
Progetti sicuramente affascinanti e soddisfacenti da portare a termine ma, almeno in questo momento, non alla mia portata sia a livello teorico che realizzativo...quando tu e amrvf rispettivamente li avrete in corso di lavorazione sarò interessatissimo a saperne di più.
Grazie anche per il link al post del sub di Antani.
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Citazione:
Originariamente scritto da random40
Però se mi dici a chi rivolgermi potrei in ogni caso chiedere un preventivo.
Ciao;
hai un M.P.
mau
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Citazione:
Originariamente scritto da random40
Vogliamo dirlo ? Un progetto che è oggettivamente ben riuscito.
mi dispiace ma non sono d'accordo, che sia lineare ad un livello di 85 dB@25 cm per me non è un obiettivo.
Citazione:
Originariamente scritto da random40
solitamente, l'estremo inferiore è quello caratterizzato da un'attenuazione di 3 dB.
se il tuo obiettivo è 105 dB @16 Hz un livello di 102 dB non è a mio avviso un obiettivo raggiunto.
Citazione:
Originariamente scritto da random40
L'efficienza del componente è di circa 89 dB
non sono d'accordo, gli 89 dB non li hai a 16 Hz, ed in ogni caso il livello emesso a quella frequenza non segue linearmente la potenza applicata in quanto sei fuori dalla zona lineare e la deformazione della curva del MOL potrà dimostrartelo.
Citazione:
Originariamente scritto da random40
avrei potuto, assai probabilmente, trovare magari a 5 mt di distanza dal box un punto con i 16 Hz ad un livello di 6 o 12 dB in più che a 25 cm. Il motivo è, naturalmente, l'insorgenza di onde stazionarie,
non sono d'accordo, se vuoi un sub musicale e smorzato non possiamo aggrapparci alle "porcherie"; i 105 dB li devi ottenere SENZA il contributo dell'ambiente altrimenti, come ho già scritto sarà l'ambiente a risuonare e non il diffusore a suonare.
Citazione:
Originariamente scritto da random40
i 105 dB "non" li ho richiesti alla mia realizzazione originale
beh, si parlava di linearità ed avevo espresso alcune perplessità.
Citazione:
Originariamente scritto da random40
Con un sub equalizzato del genere un'alta pendenza di attenuazione al di sotto delle frequenze di target è benedetta:
attenzione, non confondere l'escursione con il livello emesso, al di sotto della fb l'escursione cresce in maniera esponenziale al diminuire della frequenza NONOSTANTE la risposta precipiti di 18 dB/oct. quindi se vorrai sfruttare tutte le potenzialità dell'accordo reflex alle frequenza più basse sarà INDISPENSABILE un filtro P.A, poco sotto alla Fb. Un qualunque DEQ potrà farti gestire sia l'equalizzazione che il PA.
Appena inizierai a fare qualche simulazione e darai un'occhiata alle curve di mil-mol-escursione sarà più evidente ciò che cerco di dire dalla prima risposta.
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Random40 se ci fai caso ho detto:
Citazione:
Il prossimo passo sarà ampliarlo con un sistema REFLEX-ISOBARICO; ma come vedi per abbassare il limite mi devo appropriare di un caricamento non più convenzionale...
Guarda caso l'opzione usata da Giussani...
Per il resto antani e amrvf (che porcaccia miseria hai un nick che devo sempre copiare ed incollare tanto è difficile da ricordare!!! :rolleyes: :p ) ne sanno molto più di me.
Cmq sia ci sono molti pensieri in comune... ritornando al progetto iniziale un wf con fs a 41 HZ sarà difficile che riproduca 16 HZ a 0 db o 105 in spl...
Il mio in reflex convenzionale ha una fs di 29 hz e l'ho accordato a 27... per avere più liearità possibile e non avere "strappamenti" del cono nonostante il mio possa vantare 125 mm di escursione lineare e 250 mm di escursione max che non è certo poco.
Poi come si vede ci sono molte tipologie e configurazioni capaci di rendere a tali livelli; ma progetti differenti. Su costruire di novembre c'è la costruzione di diffusori con reflex isobarico con litraggio di 60+6 se non sbaglio ed arrivano moooolto in basso; ma adottano AP con FS a 22 HZ!!!
Il progetto suddetto è di A.Bellino (molto noto in ambiente, quindi non un dilettante).
PS E' possibile costruirsi un filtro passa-alto per sub oppure bisogna per forza dotarsi di DEQ od altro???
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Citazione:
Originariamente scritto da sevenday
nonostante il mio possa vantare 125 mm di escursione lineare e 250 mm di escursione max
forse tte sei magnato 'na virgola... :rolleyes:
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Hai ragione...ma a quell'ora ci vedevo i mostri!!! :p
Per il passa alto per ora ordino il modello in linea RCA ma ce ne sono di 2 tipi, uno 20 hz pendenza 12 db ed uno 20 hz pendenza 24 db.
Quale mi consigli??? :)
Il progetto attuale ha 27 hz a - 3db; ma quello futuro dovrebbe avere il limite a 23 hz sempre a -3db.
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Magari mi sbaglio, ma credo che la volontà di utilizzare caricamenti particolari nasca più dalla voglia di sperimentare che dalla reale necessità. Il che é comprensibile, te lo vedi Giussani progettare un sub in cassa chiusa?
Se si osserva dove sta andando il mercato dei sub commerciali, buona parte dei sub ad alte prestazioni (Velodyne, JL Audio, Sunfire, ...) oggi sono:
- in cassa chiusa
- con trasduttori a lunga escursione
- di volumetria ridotta
- equalizzati
L'innovazione tecnologica si é fatta sentire anche nella progettazione dei trasduttori, spinta soprattutto dal mercato car, e in parte da quello HT, dove comunque l'ingombro é un fattore importante. Solo pochi anni fa non era possibile trovare trasduttori evoluti come quelli disponibili adesso.
Per questo penso che anche per l'autocostruzione andare verso una soluzione come quella che ho descritto possa portare a ottimi risultati con costruzioni tutto sommato semplici.
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Citazione:
Originariamente scritto da amrvf
mi dispiace ma non sono d'accordo.............................
non sono d'accordo......................................... .........
non sono d'accordo......................................... ...........
................... se vuoi un sub musicale e smorzato non possiamo aggrapparci alle "porcherie" ..
Tu mica ti metti al PC con spirito costruttivo riguardo l'oggetto del thread, tu ti siedi e scrivi praticamente solo per cercare di contestare che il mio (di Giussani veramente) progetto, un progetto di 20 anni fa che non esiste neppure più, non è valido.
E ti agiti inutilmente perchè non puoi contestare qualcosa che non è definito.
Però ci provi lo stesso, perfino con scelta di espressioni discutibile che devi capire che non tocca me, però qualifica te che le usi.
Pur di criticare arrivi perfino a scrivere cose che non hanno attinenza con i fatti o cose che addirittura dimostrano l'opposto di quello che tu vorresti, e neppure te ne accorgi..
Questo è un impiego di tempo che non è produttivo, almeno per me.
Per cui: a questo punto, anche se forse hai in questo campo una preparazione con cui avresti potuto dare un valido contributo all'oggetto del thread, rinuncio volentieri ad ogni ulteriore collaborazione da parte tua.
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