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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Quindi se vengo a trovarti non mi apri :eek:
:D
Io quando ti leggo mi rendo conto di essere una capra allo stato brado.
Mi basterebbe sapere 1/328 di quello che sai tu, ecco che a quel punto potrei anche aprirti la porta.
Questo lo dico a te perche' compaesano e uomo pericolosamente vicino al mio campanello di casa, ma lo potrei dire anche ad altri (non voglio fare nomi), ci sono alcuni forurem davvero spettacolari quando scrivono, indipendentemente dal fatto che pure tra di loro spesso non si mettono d'accordo :)
Fine OT.
:D
Ciao!
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Citazione:
Originariamente scritto da gherson
:D
Io quando ti leggo mi rendo conto di essere una capra allo stato brado.
Mi basterebbe sapere 1/328 di quello che sai tu, ecco che a quel punto potrei anche aprirti la porta.
Sei troppo gentile, probabilmente cerco solo di spiegarmi al meglio, ma non sempre riesce.
Io sono sicuro di sapere un millemisimo di quello che vorrei e molto, molto meno di altri member.
Pensa che io a casa ho ancora i pulsanti per accendere la luce :eek:
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Pensa che io a casa ho ancora i pulsanti per accendere la luce...
Pulsanti per accendere la luce???? Che diavoleria è mai questa?! :D
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
...dato che per efficienza si intende convenzionalmente la SPL a 1000Hz...
E' questo il punto su quale ho dei dubbi, per il resto sono completamente d'accordo con la tua esposizione.
Non saprei al momento citare una fonte attendibile ma mi sembrava di ricordare che la sensibilità di un diffusore fosse una sorta di media relativa all'emissione su tutta la gamma e non su una sola frequenza. Per questo motivo le variazioni sull'estremo basso ottenibili con i diversi sistemi (cassa chiusa o reflex) finiscono con l'influire poco sulla sensibilità globale del diffusore, anche perchè, come detto più volte, il reflex paga la maggiore estensione con un drop più ripido della risposta.
Provo ad approfondire la ricerca, ciao, Marcello.
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Girmi ti ringrazio per le risposte e per avermi rinfrescato quella discussione:)
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Citazione:
Originariamente scritto da Toro Seduto
......
P.S. Non modificare gli interventi precedenti, altrimenti chi legge per la prima volta la discussione non ci capisce un tubo ;) .
Eheehheh !! Ho fatto casino fra Edit e Quote !!!:( Sorry !!!
Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
......
Solitamente per indicare un diffusore capace di una buona estensione verso le frequenze alte si usa il termine "brillante", che può diventare "freddo" quando queste sono troppo nette o precise mente lo si defisce "caldo" quando è la gamma media a prevalere.
Mentre con "profondo" o "esteso" si intende un diffusore capace di scendere molto nella riproduzione.
Il termine aperto o ampio di solito si usa riferito al complesso del sistema di diffusori ed al suono che riproduce.
"Aperto" vuol dire che il suono vieni pecepito da un diffusore all'altro senza soluzione di continuità. Al contrario un suono chiuso sembrerà non uscire dai diffusori.
O almeno, è così che che lo intendo io. .
Grazie lo terrò a mente.
Gabriele
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Citazione:
Originariamente scritto da Toro Seduto
…mi sembrava di ricordare che la sensibilità di un diffusore fosse una sorta di media relativa all'emissione su tutta la gamma e non su una sola frequenza. Per questo motivo le variazioni sull'estremo basso ottenibili con i diversi sistemi (cassa chiusa o reflex) finiscono con l'influire poco sulla sensibilità globale del diffusore,
Marcello, potrei sbagliarmi, però a logica se la media fosse sulla gamma 20-20K, il 99% dei diffusori avrebbero una sensibilità dichiarata penosa se conti il fatto che praticamente tutti i bookshelf arrivano se va bene a 80Hz e poi crollano, ad esempio, con dei -24dB a 40Hz e -60dB a 20 HZ, o molte torri che che arrivano a 50Hz e poi giù.
Potrebbe essere un intorno più ampio, tipo 500-2000Hz, che di solito è abbastanza lineare in qualunque diffusore.
Può darsi anche che il rilevamento sia fatto con del rumore bianco (costante a tutte le frequenze), ma in questo caso non saprei come spiegarmi il "peso" della calo di SPL alle basse frequenze.
Se scopri qualcosa di più preciso, scrivilo.
Ciao.
p.s.: per i pulsanti fai un giro nel Gherson HT
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Il nodo è proprio questo, il range di frequenze utilizzate per la misura della sensibilità e, più in generale, la metodologia utilizzata nel suo insieme. Ciò che mi sembrava di ricordare (ma non ho documenti a supporto) era che la sensibilità dichiarata di un diffusore si dovesse riferire al livello medio di emissione del diffusore nel range della risposta in frequenza dichiarata dal costruttore per il diffusore in questione. Questo giustificherebbe l’esistenza di diffusori che, pur avendo una risposta in frequenza, poniamo, di 100hz-15Khz, si fregiano di una sensibilità di 90 o più decibel.
In un articolo di Guido Noselli che ho trovato in rete si dice che, nella misura della sensibilità “il segnale d'ingresso, secondo lo Standard AES, è il classico rumore rosa, il cui livello di prova è 1 watt all'impedenza minima, filtrato secondo la banda di frequenze per cui il costruttore ne dichiara la sensibilità”. Nello stesso articolo, trattando della risposta in frequenza, c’è questa immagine con la seguente didascalia:
Fig 4 - Grafico della curva di risposta effettiva di un diffusore multivia in Free Field. I due cursori evidenziano la banda effettiva di frequenza, a -6dB circa, che si estende da 87 Hz a 16000 Hz. Il livello varia da 94 a 100 dB circa, mentre il valore RMS, è di circa 98 dB SPL, corrispondente al valore di sensibilità media a larga banda in spazio libero (Free Field o 4pigreco).
http://img518.imageshack.us/img518/9263/141gu.jpg
Girando per la rete ho trovato, accanto a definizioni molto generiche, alcuni siti che parlano di misure effettuate in un range di frequenze intermedio (es. 200-5000), come tu ricordavi. Delle specifiche della Bose parlano invece di “full bandwidth pink noise”.
Altri siti, infine, mettono proprio in evidenza i diversi sistemi utilizzati dai costruttori per dichiarare questo dato, compresa la “furbata” di dichiarare come sensibilità del diffusore il picco di massima emissione misurabile nell’arco dell’intera banda riprodotta (sempre con 1W/m).
Temo che la realtà sia proprio questa, una mancata (e voluta) standardizzazione che permette ai costruttori di “addomesticare” il dato, un po’ come accade per le potenze degli amplificatori.
Ciao, Marcello.
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Citazione:
Originariamente scritto da Toro Seduto
il range di frequenze utilizzate per la misura della sensibilità …
Il tuo ragionamento non fa un piega.
Infatti a rigor di logica sarebbe giusto stabilire che la frequenza "dichiarabile" di un diffusore sia solo quella a ± 3dB, e di quella rilevare la SPL ad 1W/1m.
Però due cose non le capisco. La prima è questa:
Citazione:
In un articolo di Guido Noselli che ho trovato in rete si dice che, nella misura della sensibilità “il segnale d'ingresso, secondo lo Standard AES, è il classico rumore rosa, il cui livello di prova è 1 watt all'impedenza minima, filtrato secondo la banda di frequenze per cui il costruttore ne dichiara la sensibilità”.
sappiamo bene che l'impedenza minima cambia sia come frequenza ma soprattutto da diffusore a diffusore, non è un dato omegeneo e confrontabile.
Sappiamo anche che la potenza espressa in Watt varia a variare della resistenza. Quindi l'efficienza si misura sì con 1W ai morsetti, ma all'impedenza nominale di 8 o 4 ohm, quindi con 2,83V o 2V rispettivamente, in modo che il dato sia costante e confrontabile.
Altra cosa che non capisco è l'uso del rumore rosa.
A differenza del rumore bianco, che è costante a tutte le frequenze, il rumore rosa ha un dimezzamento di potenza ad ogni ottova, quindi -3dB/oct.
In pratica il rumore rosa può essere raffigurato graficamente con una risposta in frequenza in calo costante dai 20Hz a 0 dB fino ai 20 KHz a -30 dB.
Come possa essere usato per misura la SPL “full bandwidth" mi sfugge.
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da Toro Seduto
Riprendo e sintetizzo ancor più il concetto già espresso da Girmi: la sensibilità non è un parametro qualitativo ma solo quantitativo del diffusore, esprime cioè la sua capacità di produrre volume sonoro con una certa potenza applicata.
La sensibilità non ha alcuna relazione con la qualità del suono prodotto, ci sono ottimi diffusori con bassa sensibilità e pessimi con alta sensibilità e viceversa.
E' un parametro da tener presente soprattutto quando si abbia un amplificatore non particolarmente potente, in questi casi un diffusore ad alta sensibilità permette di ottenere comunque un buon volume sonoro.
Tenete conto che una differenza di 3dB sulla sensibilità di un diffusore, a parità di volume sonoro prodotto, equivalgono ad un raddoppio (o un dimezzamento) della potenza dell'amplificatore. In altri termini, 50W erogati su un diffusore con una sensibilità di 91db forniscono lo stesso volume sonoro di 100W erogati su un diffusore da 88dB.
Ripeto ancora: parliamo di livello sonoro, non di qualità e nemmeno di timbro, estensione, distorsione, ecc., solo quantità.
Ciao, Marcello.
Quoto aggiungendo che quando si va alla ricerca esasperata di un solo parametro, come la sensibilità appunto, si perde per la strada qualche caratteristica Hi-Fi. Esempio: in un altoparlante molto sensibile la massa mobile deve essere contenuta, qundi la bobina mobile non deve essere molto lunga, mentre la risonanza si alza, e per farla rientrare nei ranghi si aumenta la cedevolezza. Il risultato: membrana instabile e troppo sensibile sia ai break-up che ai movimenti in gamma profonda. Oggi si riesce a costruire un altoparlante attestato sui 90-91 decibel ancora ben lineare sia nella risposta in gamma alta che in gamma bassa. Andare oltre significa sacrificare altre caratteristiche, come le non linearità dinamiche e/o la massima frequenza di incrocio, col risultato che l'altoparlante superiore (il tweeter) deve lavorare a frequenze più basse distorcendo. In buona sostanza possiamo ammettere che una buona sensibilità aiuta molto ma lascia fuori sempre qualche parte non coperta.
Giampy
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
Però due cose non le capisco. La prima è questa:
sappiamo bene che l'impedenza minima cambia sia come frequenza ma soprattutto da diffusore a diffusore, non è un dato omegeneo e confrontabile.
Sappiamo anche che la potenza espressa in Watt varia a variare della resistenza. Quindi l'efficienza si misura sì con 1W ai morsetti, ma all'impedenza nominale di 8 o 4 ohm, quindi con 2,83V o 2V rispettivamente, in modo che il dato sia costante e confrontabile.
In effetti molte altre fonti fanno riferimento ai famosi 2.83V, corrispondenti ad 1W su 8 ohm nominali, talvolta però sottolineando come tale misura possa essere falsata dal valore reale dell'impedenza che se, come accade spesso, si attesta a valori inferiori a quelli nominali, fa si che la potenza erogata sia in realtà superiore al watt nominale.
Riporto di seguito un altro estratto dalle schede di Noselli già citate (e consultabili sul sito www.soundlite.it) dove egli affronta il problema della misura dell'impedenza di un diffusore e nel quale fornisce i razionali di questo concetto, facendo peraltro riferimento agli standard AES che sembra lo adottino (Nota: ho sottolineato io alcuni passaggi):
"... la misura dell'Impedenza è essenziale per la scelta accurata della potenza dell'amplificatore da utilizzare ed è necessaria alla misura della sensibilità reale del diffusore, che quasi mai conviene valutare tenendo conto dell'Impedenza Nominale dichiarata dal costruttore perché raramente tale valore è veritiero.
Infatti il valore dell'Impedenza Nominale, definita dallo Standard IEC, non deve superare il valore dell'Impedenza Minima di più del 20% mentre il più delle volte accade (ad esempio un diffusore da 8 ohm nominali non dovrà avere meno di 6,4 ohm di minima, mentre quasi sempre si vedono valori inferiori ai 6 o addirittura a 5 ohm).
Lo Standard AES, "bypassando" il problema, suggerisce di misurare l'Impedenza al suo valore minimo nella banda di funzionamento del diffusore (Zmin). Questo sembra da un lato penalizzare il dato stesso, che è il più basso possibile per un diffusore, ma dall'altro a mio parere, questo valore, essendo utilizzato per il calcolo della potenza dell'amplificatore, si traduce in un vantaggio, perché determina "in maniera automatica" una maggiore cautela....".
Anche la misura della sensibilità riportata nel precedente estratto era "secondo lo Standard AES" che a questo
punto si dimostra essere uno standard piuttosto rigoroso e "conservativo", e quindi immagino poco impiegato dai costruttori... ;) .
Per quanto riguarda l'utilizzo del rumore rosa, non so risponderti e non ho trovato nulla al riguardo, proverò a cercare ancora.
Ciao, Marcello.
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@ Giampy
Ho appena finito di sfogliare alcune riviste perchè cercavo una cosa.
Ho notato che nella rilevazione della risposta in ambiente delle Tuttondo OH SX31, Audio Review 260, effettivamente è aggiunta la specifica (Vin=2,83 V rumore rosa) di fianco al grafico e solo in quello.
Allora ho sfogliato un'altra ventina di numeri, sia di AR che DVHT e qualche SUONO, ed ho trovato la stessa nota, sempre e solo, nella rilevazione della risposta in ambiente delle NHT Xds, AR 258.
Ma non l'ho vista da nessun'altra parte, nonostante altri numerosi grafici di risposta in ambiente.
Potresti spiegarmi questa cosa?
Si tratta di refusi o in alcuni casi in ambiente si usa il rumore rosa, magari "ponderando" il risultato, equalizzando o non saprei come altro?
Oppure lo si usa sempre ma non lo si scrive mai?
Grazie e ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da Girmi
@ Giampy
Potresti spiegarmi questa cosa?
Si tratta di refusi o in alcuni casi in ambiente si usa il rumore rosa, magari "ponderando" il risultato, equalizzando o non saprei come altro?
Oppure lo si usa sempre ma non lo si scrive mai?
Grazie e ciao.
Accidenti al diavolo ci siamo cascati di nuovo!! Si tratta di una pagina pre-impostata in grafica ed io non riesco a fargli capire che è vecchia e sbagliata. Il calcolo della sensibilità si fa in camera anecoica con un procedimento invariato da che io sono in Technipress.
0) Si calibra il microfono B&K 4133 con il calibratore da 93,8 dB B&K
(operazione eseguita per scrupolo una volta al mese)
1) Si misura la risposta in near field aggiungendo l'apporto del condotto opportunamente scalato oppure prendendo il segnale dal mixer di due microfoni ove quello del condotto è attenuato di 20 log (DW-dc) ovvero del rapporto tra diametro woofer su diametro condotto.
2) Si esegue la misura in campo lontano (un metro per diffusori piccoli e 2 metri per diffusori grandi. Nel caso dei due metri si aggiungono sei decibel al preamp.
3) Si uniscono i due grafici e si calcolano le tensioni equivalenti per ogni punto di misura da 200 a 10.000 Hz, tenendo così fuori sia le enfasi o le carenze a bassa frequenza che quelle dovute al tweeter in altissimo.
4) si esegue la media delle tensioni e si riconverte in decibel, e questo è il dato di sensibilità media.
La tensione di prova viene impostata da MLSSA a 283 millivolt per pilotare un amplificatore che guadagna esattamente 20 decibel (2,83 volt in uscita) la cui risposta è pesata da MLSSA stessa, in modo da essere sottratta alla misura. Noi non riteniamo veritiero usare un concetto aleatorio di impedenza nominale e di conseguenza nemmeno l'efficienza (w/m) ma soltanto la sensibilità (2,83 V/m).
Domani mi sodomizzo il grafico che monta le pagine di misura!
Giampy
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Giampy, mi sembra di capire che l'errore che imputi al grafico è quello di aver associato il rumore rosa alla risposta in ambiente; per quanto riguarda la misura della sensibilità, essa viene effettuata in camera anecoica ma: usando il rumore rosa? Se si, qual'è il motivo per cui si adotta tale tipo di segnale?
Grazie per i chiarimenti, ciao, Marcello
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Grazie per la risposta Gaimpy,
la facevo molto più semplice la misura dell'efficienza. Anche l'intorno 200-10.000 pensavo fosse più ristretto.
Rimane anche a me il dubbio sul tipo di rumose usato per le misurazioni o se si tratti si segnali a frequenza variabile.
Grazie ancora.
p.s.: abbi pietà dei grafici, sono uomini anche loro. Dicono.
