grazie Emidio, argomento super interessante, non vedo l'ora di vedere i dati sull'HDMI ma soprattutto il confronto con gli altri produttori. A questa sera, ciao
Michele
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grazie Emidio, argomento super interessante, non vedo l'ora di vedere i dati sull'HDMI ma soprattutto il confronto con gli altri produttori. A questa sera, ciao
Michele
Ho riflettuto un pò prima di decidermi a scrivere quello che penso, perché sono sicuro che verrà strumentalizzato in un verso o nell'altro (in funzione della "convenienza") e che quindi si perderà lo scopo del mio intervento, che non è distruttivo, ma solo discorsivo e che punta sulla mia esperienza personale e che magari può interessare a qualcuno, anche solo come chiacchera da bar; infondo siamo in un forum (tecnico), e quindi (anche) in un luogo di discussione e confronto.
Premetto questo perché voglio evitare "guerre di religione" o prese di posizione chissà quanto radicali; porto solo la mia esperienza ed il mio pensiero che non ha pretesa di essere "assoluto" o l'unica verità, ma solo appunto, quello che penso in base a quello che ho sentito diverse volte.
Premetto anche che ad oggi non credo esista nulla di pià completo, flessibile, configurabile di un Trinnov, tanto che sono praticamente sicuro che le salette e le esigenze specifiche che richiedano "davvero" l'uso di tante possibilità operative siano davvero molto poche nel globo terracqueo, e che quindi per la stragrande maggioranza delle salette (anche particolarmente complesse), il Trinnov sia sfruttato realmente molto poco. E non vuole essere una critica, ma solo una lucida analisi, riconoscendo senza ombra di dubbio che è nel mercato IL processore A/V più "totale" che oggi si possa acquistare.
Finito questo panegirico, che ho reputato indispensabile per evitare appunto fraintendimenti preliminari :p, vengo al mio pensiero ed anche al topic di questo approfondimento di Emidio, ossia se musicalmente il Trinnov sia una buona macchina o meno, quasi indipendentemente dalle misure strumentali ed all'incisione in negativo dell'intervento della correzione acustica proprietaria rispetto al messaggio sonoro originale.
Ho avuto modo di ascoltare diverse sale che usavano questo prodotto, anche tarate e settate nel modo pià corretto che immagino si sia potuto fare, con alcune ad onor del vero più curate dal punto di vista della progettazione acustica in termini di trattamento passivo della stanza, ed altre che facevano completo affidamento alla correzione elettronica on board, come fosse un miracolo che cura tutti i mali (approccio secondo me sbagliato, da tecnico prima e da appassionato di musica, poi). Al netto di tutte queste differenze "di base" devo dire che ho sempre riconosciuto un suono ed una risposta in ambiente che ho poi mentalmnte associata a queste elettroniche, che quindi ho personalmente definito "suono Trinnov".
Ma che non è un "complimento", e mi spiego meglio.
Indipendentemente dal tipo di trasduttore utilizzato e dall'elettronica che li amplificava, il suono era sempre lo stesso, sicuramente "corretto" nella sua riproduzione, ma sempre quello, per cui mi sono convinto che questo Processore "livelli" tutto il resto e lo assoggetti al suo intervento, vanificando quelle che sono le peculiarità del sistema di riproduzione casse + amplificazione.
Ora, se questo da un lato (secondo me) è anche un vantaggio a ben vedere, perché mi permtte di scegliere sistemi di casse ed amplificazioni non particolarmente esoterici per quanto adeguati a sonorizzare lo spazio da trattare, dall'altro lato toglie quella "magia" ad un certo tipo di suono e di caratteristica che si associa ad un determinato Brand di diffusori quanto anche di amplificazione (anche se in Home Cinema si tende ad usare prodotti che erogano corrente in abbondanza su qualunque carico, e che possano essere stipati in rack).
Attenzione che non vorrei passare per "audiofigo" (audiofilo mi sembra troppo :D) e non voglio tediare nessuno con lessico che per decenni ha accompagnato i recensori quelli "bravi" delle riviste patinate, ma se ascolto un sistema Focal, o un sistema Monitor Audio, o ancora Wisdom o quello che vi viene in mente (ho fatto degli esempi a caso) e suona tutto allo stesso identico modo (al netto della tecnologia dei singoli trasduttori o le peculiarità operative), vuole dire che questo Trinnov "fa qualcosa" o "toglie qualcosa" alla riproduzione musicale.
Per fare un esempio di qualcosa che è successo proprio ad un recente evento audio nella sala allestita da Videosell con le B&W, DAC e finale Chord ed appunto il Trinnov usando Roon come media player, ed a suffragio di quello che ho scritto sopra, un amico di cui taccio il nome per preservarlo dalla shit storm che ho idea mi colpirà :sofico:, ha detto: "è la prima volta che ho sentito suonare bene le B&W!" ed è un sintomo che non stessero suonando da B&W (a me personalmente non sono mai piaciute, ma nella musica come in tanti altri settori i gusti personali sono determinanti e quindi evidentemente neppure a lui), perché appunto l'uso del Trinnov ha prodotto un suono corretto, ma "suo", come dicevo sopra e non "più B&W" (nel bene o nel male).
Questa cosa "è colpa" del convertitori o del sistema di correzione acustica ?
Non saprei, ma una prova relativamente facile e neppure troppo costosa (rispetto alle cifre in gioco di queste elettroniche), ma che probabilmente nessuno avrà voglia di fare, sarebbe di prendere i 16 ch in uscita digital (AES/EBU) dell'Altiture 32 ed entrare in un Linx Aurora(n) con appunto 16 canali in ingresso, configurarlo ed andare direttamente in analogico ai finali. Penso che il DAC in questione sia sopra ogni ragionevole sospetto in termini di qualità complessiva, ed usando il tutto senza uso della Room Correction on board, ascoltare le differenze in termini di riproduzione musicale e farsi un'idea del tutto. Niente ATMOS o cose strane, ma "basta" anche un semplice 5.1 o 7.1 Ch per farsi la propria impressione. Con musica stereo, concerti come quelli nello scorcio del video pubblicato con questo articolo e con film che abbiano una buona dose di musicalità oltre che di separazione dei piani musicali. E li si "sente" se la sezione a bordo è "buona" o meno.
Fatto questo, si attiva la correzione acustica e si ascolta di nuovo se "è successo qualcosa" (ammesso e non concesso che ci siano rimbombi, enfasi o avallamenti nel suono dati dalle problematiche originali della stanza magari trattata male, bisogna scegliere un ambiente già studiato "bene" di base), così si rispondono entrambe le domande che si è posto anche Emidio all'inizio dell'articolo.
Per come la vedo io, non è una questone di misurare o solo di misurare l'elettronica di bordo per definirne la bontà sonica, e parlo da tecnico che da molta importanza all'ingegnerizzazione ed alla realizzazione costruttiva, ma che indubbiamente ha imparato nel tempo anche a "guardare" ed "ascoltare" alla fine, con la sinergia di diverse elettroniche, ed apprezzarne il risultato finale anche e non solo in termini numerici.
Faccio un altro esempio, puramente musicale, per rafforzare la mia tesi.
Ad oggi vediamo sul mercato una pletora di DAC cinesi (alcuni "economici", alcuni meno) che si fanno la guerra sui numeri e sulle misure, usano chip con prestazioni che neppure un pipistrello apprezzerebbe davvero :D, frequenze di campionamento o profondità in bit che sono al limite "dell'assurdo" e che sfornando grafici di misura quasi "ideali". Eppure, fanno tutti mediamente schifo e suonano ben distanti dai miei gusti (e per fortuna non solo dai miei), ma se li si misura e basta sono sulla carta due/tre steps avanti ad altre macchine che invece sono generatrici di musica, di emozioni e di sensazioni che riscaldano la sfera emozionale.
Quindi non voglio partire con crociate "ascoltoni" Vs "misuroni" che non mi interessano, ma spero si sia capito che intendo dire che usare un Audo Precison non risponde alle critiche di chi dice che la sezione interna non è "adeguata" al costo ed al blasone del prodotto, ma che probabilmente usare un DAC a valle del pre (come quello suggerito o altri) potrebbe dare una risposta più "centrata" al problema.
Spero che quello che ho esposto sia stato interpretato in termini propositivi come i miei nello scriverlo e che nessuno si senta offeso o attaccato per le scelte che ha fatto, lecite, condivisibli e soprattutto personali; come recitava una mia firma storica qui sul forum "non importa che sia bello o brutto, ma che CI piaccia e CI dia soddisfazione".
Nella sala di Videosell con le b&w che hai citato si usava un DAC Chord e non l'uscita analogica del Trinnov,giusto per puntualizzare. Il motivo: preferisco lasciarlo immaginare ad ognuno. Però consiglio anche di vedere quali DAC ho nel mio impianto presente in firma.Citazione:
Originariamente scritto da AlbertoPN
Si si, se leggi ho scritto DAC e finale Chord, non volevo essere impreciso.Citazione:
Originariamente scritto da kaio
Quindi, implicitamente lasciamo che ognuno valuti da solo, ma pensi che quindi il "suono Trinnov" derivi dalla sua room correction ?
Molti usano il minidisp per il multisub,per il resto a mio parere,che non è da professionista come voi,collegare un dac esterno al trinnov sarebbe un’eresia e non ne capisco l’utilizzo in un prodotto del genere!ogni sala e’ a se ,ho ascoltato un paio di trinnov è come suona da me purtroppo è differente,provare per credere!il caro amico Carlo che ieri era a casa mia potrebbe dire ciò che ha provato,sentendo suoni arrivare da dove non c’erano i diffusori punto!Se guardiamo ciò che un mio amico ha visto sul gtz380 in dimostrazione,a casa sua dice che è un’altra cosa,se non lo avesse acquistato prima ma si fosse basato sulla demo,non lo avrebbe comprato,quindi dico ,ma dove avete ascoltato,suonava nel suo pieno potenziale?
Alberto, il tuo spunto è in verità assai interessante e tutt'altro che banale: anch'io conosco persone dall'orecchio ben allenato (non tecnici o "addetti ai lavori") che hanno manifestato gli stessi dubbi sulla musicalità della macchina e sul rispetto delle caratteristiche di diffusione sonora del sistema di altoparlanti a cui il Trinnov era collegato, con il sistema di correzione impostato da soggetti competenti (o comunque considerati tali) e attivato. Quando questi "rumors" iniziano a crescere in quantità, qualche dubbio è lecito porselo. Mi permetto tuttavia di sottolineare alcuni aspetti, anch'essi a mio avviso meritevoli di attenzione:Citazione:
Originariamente scritto da AlbertoPN
1) Nessuno di coloro che ho sopra citato mi risulta abbia avuto modo di provare la macchina collegata a un impianto conosciuto e collocato in un ambiente altrettanto ben noto.
2) Spesso si tende ad associare la timbrica peculiare di un diffusore con il suo ascolto in un determinato ambiente, con conseguente distorsione del giudizio.
3) L'impostazione e l'ottenimento di una curva target costituisce, per definizione, una alterazione della "natura" propria del diffusore, tranne nel caso piuttosto raro in cui esso sia già stato progettato per aderire, nella sua emissione nativa, a tale curva. Questo può essere visto sia come un fatto positivo (da un punto di vista tecnico, poiché si ottiene una curva di ascolto standard e corretta) sia come un comportamento inaccettabile (da un punto di vista del my-fi, per definizione legato al preservare ad ogni costo le caratteristiche timbriche del diffusore). L'ultima versione di Dirac ha preso in considerazione tale aspetto e consente ora di scegliere tra queste due diverse "filosofie", adeguando (se richiesto) l'intervento in gamma medio-alta in modo da seguire e preservare la "personalità" del diffusore. Personalmente, non l'ho ancora provata sul campo ma l'intenzione di base è assolutamente chiara.
Anche da parte mia questo vuol essere solo uno spunto di ulteriore riflessione, non un giudizio sul Trinnov, che come ho già scritto reputo una macchina notevole.
Anche qui c’è da capire cosa si intende,non penso di avere un orecchio sopraffino ma quando ho cambiato il finale da Anthem a5 al krell chorus,il suono è cambiato soprattutto nelle voci,le curve target se vengono disegnate uguale alla risposta dei diffusori,la sua natura non cambia,tant’è che uso non la curva target degli mk sound s300 misurato in stanza anecoica,ma quello in risposta nella mia stanza senza correzioni limitando i filtri a200hz per evitare i picchi nelle basse frequenze ,l’escursione di curva lo lascio al minimo di +6 e -10 fino ad u1khz per lasciare la risposta naturale dei diffusori!
Devo ribadire, al Trinnov nella situazione che hai descritto non c'era collegato solo il finale Chord, ma tra i due c'era il DAC Chord Dave,quindi quello che si ascoltava non era la sezione di/a del Trinnov.Citazione:
Originariamente scritto da AlbertoPN
Kaio, è più che chiaro e più che cristallino. L’ho scritto sul mio primo post e l’ho ribadito rispondendoti prima, non ci sono fraintendimenti di sorta. Di qui la mia domanda di prima: al netto quindi della sezione D/A (appunto appannaggio del DAC della Chord), il fatto che avesse “limato” le caratteristiche salienti delle B&W, secondo te, è “colpa” del suo sistema di room correction? Lo avevo chiesto anche prima.Citazione:
Originariamente scritto da kaio
Tu avevi scritto finale e non DAC, cosa che nel tuo ragionamento mi sembrava fondamentale. Detto questo, escludendo l' influenza del DAC,a differenza di quanto da te sospettato ( proponendo un test con DAC esterno), rimane la potenza e profondità del sistema di correzione acustica e la totale trasparenza dell'intero sistema. Quella che tu chiami colpa io lo definisco merito,ma è solo semantica. Trovo la convergenza verso un comune punto di arrivo, cioè la "fedeltà", una conseguenza inevitabile in sistemi di altissimo livello,se opportunamente ottimizzati.
Ciao Marco,Citazione:
Originariamente scritto da cabala
anche io ho incontrato delle persone che in modo troppo estremo hanno detto che "è un PC e suona da PC", fatto da cui mi dissocio nella forma, ma appunto come dici bene, se più di una persona che non ha interessi a spingere o denigrare il prodotto, ma è "solo" alla ricerca di un processore per la sua sala cinema, arriva a dire così, evidentemente qualcosa ci deve essere per forza.
Ovviamente non si parla di diffusori caratterizzati da un'emissione "adattata" al pubblico a cui si rivolge (la musica è soprattutto cultura e gusto, come la cucina se vogliamo, per cui un diffusore giapponese suonerà in modo caratteristico e diverso da uno americano, uno inglese o uno italiano, al netto di dove vengono prodotti o personalizzati i singoli drivers) e che hanno una risposta in ambiente "non corretta", ma di mettere nelle migliori condizioni di suonare questi diffusori (per posizionamento in ambiente e per trattamento passivo della sala) e poi di "limare" quello che non si è potuto fare (per vincoli strutturali, estetici o altro), soprattutto in gamma bassa ed ultra bassa, con la room correction.Citazione:
Originariamente scritto da cabala
Ma mi aspetto che un TAD suoni da TAD, una Rockport da Rockport o una Focal da Focal (per fare degli esempi che mi vengno in mente), nel senso del timbro del diffusore e delle sue carattristiche di emissione peculiari (velocità, trasparenza, focalizzazine della scena sonora, etc), perché altrimenti tanto vale affidarsi al DIY di qualità ed avere dei diffusori il più possibile "corretti" e risparmiare sul budget per questo processore.
Questo è quello che ho provato per esperienza personale ed è il motivo per il quale ho scritto il primo intervento.
Non sapevo della nuova funzone del Dirac ma è molto interessante, e chiaramente anche rivelatrice di un certo tipo di pensiro che si sta diffondendo.
Non è così Kaio, affatto:Citazione:
Originariamente scritto da kaio
e poi dopo, per ribadire:Citazione:
Originariamente scritto da AlbertoPN
Per cui mi era chiaro che il Dave era collegato in AES/EBU con limitazone dei segnale in ingresso PCM a 192/24, anche perché era riportato nell'articolo di copertura dell'evento, qui su questo stesso forum.Citazione:
Originariamente scritto da AlbertoPN
Io non ho "sospettato" nulla, ma dato che Emidio ha scritto questo articolo per dimostrare la bontà della sezione D/A ed anche A/D della macchina, ho solo ribadito che le misure strumentali non sono un test approfondito o l'unico test, ma che probabilmente è anche utile un ascolto comparativo, usando un DAC esterno MCH come il Lynx o uno stereo come il Chord nel caso di Videsell.Citazione:
Originariamente scritto da kaio
Addirittura sembra che tu conosca già la risposta alla domanda, quando scrivi:
Quindi è "ovvio" che l'uscita analogica, ergo la sezione D/A non è adeguata al blasone della macchina (o al suo costo, meglio), oppure che Bianchi ha preferito spingere commercialmente Chord in quell'evento per motivi suoi (assolutamente leciti) o altro ancora. Oppure che il Dave è il miglior DAC in commercio sempre secondo Videosell.Citazione:
Originariamente scritto da kaio
Mi pare che lavori per lui e lungi da me metterti in difficoltà o crearti problemi al lavoro, per cui non rispondere, ma per piacere non mettermi in bocca cose che non ho scritto ed io faccio lo stesso con te, dato che ti ho sempre letto come una persona competente ed appassionata ed anche molto onesta intellettualmente nelle tue prove (mi viene in mente la disamina sugli ultimi Arcam).
Perdonami, ma non è semantica, ma è proprio un concetto diamentralmente opposto.Citazione:
Originariamente scritto da kaio
Accetto che tu la consideri trsparente, ma per me non lo è affatto e credo che tu lo possa accettare altrettanto.
E sempre nell'ottica delle domande poste ad inizio articolo da Emidio, mi sono permesso di portare la mia esperienza personale come giustamente tu la tua. Lo spirito di condivisione del forum è o dovrebbe essere anche questo.
Alberto,io scrivo e leggo da cellulare, quindi posso aver letto o scritto male. L'argomento è vasto e non ho modo di essere più preciso in movimento, ma tornando al dac utilizzato in fiera, posso dire che è stata una scelta dettata da diversi fattori,non ultimo quello psicologico. La domanda deve essere un'altra a mio avviso: l'eventuale vantaggio di un DAC da 10000 € collegato all'uscita del Trinnov Altitude 32 ha senso?( Specifico perché sul 16 il discorso è un pochino diverso) Economicamente parlando ognuno sarà libero di darsi la risposta che vuole,nel senso che ognuno sarà libero di spendere quanto crede per quel quid in più. Personalmente ho risposto quando ho detto di vedere i DAC che utilizzo nel mio impianto in firma, cioè nessuno. Sulla trasparenza ho fatto tutti i test possibili prima di investire una cifra che per le mie tasche è enorme,usando il prodotto a partire dal solo end point roon, fino all' uso più completo,compresa la correzione acustica, e effettuando confronti di ogni tipo. La realtà è che la potenza di intervento di questa macchina è smisurata, quindi i vari sistemi,se corretti al massimo delle possibilità,tenderanno a convergere verso un punto comune che è quello scelto da chi esegue la calibrazione. Personalmente punto spesso a tale risultato, ma non sempre, perché dipende dalle esigenze del cliente. Il vantaggio del Trinnov è che sapendo come agire, è possibile ottenere delle correzioni che si sposano con i gusti e richieste del cliente. Nella sala Videosell convivono 2 sistemi: uno meridian e uno mk sound,ma non suonano in modo identico,anche se entrambi formalmente corretti. La calibrazione che eseguo io,tiene conto di diversi elementi, come la presenza e il tipo di trattamento passivo, che influenzano il tempo di riverberazione dell'ambiente e portano a scegliere curve differenti con una maggiore correzione delle riflessioni negli ambienti non trattati, rispetto ad ambienti trattati passivamente,senza contare la pressione sonora media preferita dall'utente finale. Concludo col dire che Emidio ha voluto solo eseguire delle misure per verificare strumentalmente se i diversi convertitori presenti nella macchina fossero all'altezza per smentire certe voci che pare circolassero. Altre prove,anche di ascolto, potranno avvenire successivamente, come già concordato con lui. Tutto dipenderà dall'interesse che susciterà l'argomento. Buona festa a tutti!
Seguo la discussione con interesse e, in posizione assolutamente neutrale, non posso fare a meno di sottolineare questo passaggio, da incidere sulla pietra.Citazione:
Originariamente scritto da cabala
Varrebbe lo stesso ragionamento anche al contrario: spesso si tende a identificare la timbrica di un impianto o diffusore con quanto ascoltato in negozio. Mentre a casa suonerà diversamente, ahimè in molti casi peggio dato che le sale dei negozi sono quasi sempre trattate. Molto difficile provare a trasmettere questo concetto a chi è alle prime armi. Ovvio non sto parlando degli utenti che scrivono in questo 3d ma di (più o meno) neofiti che si avvicinano a questo hobby.
Alberto, le tue impressioni mi portano ad una considerazione: se i diffusori di varie marche hanno un carattere che è quello che incontra o meno i gusti personali, con l'utilizzo di uno strumento il cui scopo principale è riprodurre nel modo più corretto possibile il messaggio musicale, è forse possibile che sia proprio giusto che si abbia la sensazione che suoni tutto uguale?
Pertanto il Trinnov fa sì che la variabile diffusori diventi piuttosto una costante.