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Sono d'accordo con Giorgio, prendo atto dei test fatti, ma (e questo é un mio pensiero) mi sono accorto del cambiamento sensibile dei miei nuovi diffusori. Considerando il fatto che il mio vecchio impianto suona sempre uguale, e anche lì presumo di no per via del micro deterioramento delle parti meccaniche, ma dato dal lungo periodo in cui si deteriora, ecco li probabilmente non mi accorgo delle differenze di suono.
Concordo: i diffusori nuovi forse andrebbero rodati per qualche ora con un generatore di rumore rosa (cosi' come fa l'amico Gianpiero che giusto oggi ha compiuto 67 anni) ma lasciamo perdere queste "finezze", l'impianto va ascoltato senza remori anche se e' opportuno un ascolto a volume moderato per alcune ore per poi incrementere a step (senza esagerare), le prove di registrazione le ho fatte soltanto perche' mi hanno prestato quell'attrezzatura a mo di passatemo e dopo 50 ore o poco piu' i diffusori hanno assunto la loro giusta timbrica per assestamento degli altoparlanti e le Klipsch sono tra le piu' "legate" in tal senso...non bisogna far altro che ascoltare musica normalmente e senza stress e la cosa piu' sbagliata e' quella di lasciare l'impianto suonare "a vuoto" cosi' come e' sbagliato il concetto (modello Naim...) di non spegnere mai le elettroniche.Citazione:
Originariamente scritto da Nordata
SALVO.
Non so chi siano i "tutti", personalmente non ho mai asserito questo, anzi, posso tranquillamente dire che non li sento.Citazione:
Originariamente scritto da Giorgio.Fz
Quindi per te i metodi adottati dalla ricerca scientifica quando non sia possibile effettuare dei riscontri oggettivi non hanno alcun valore, la statistica è al pari dell'alchimia o della lettura dei fondi del caffè?Citazione:
il fatto che qualcun altro possa stabilire con estrema certezza cosa un altro puo' vedere e sentire mi lascia un po' perplesso
Tanto per fare un esempio con un argomento che tutti i frequentatori del forum conoscono (spero):
Avrai sicuramente sentito parlare dell'effetto Fletcher-Munson e relative curve, secondo te come hanno fatto per rilevarle? Esiste un modo solo per farlo: prendendo un certo numero di persone, statisticamente valido, e chiedendo loro di dire quando sentivano o meno una certa frequenza. (So benissimo che sono stare revisionate anni fa, ma è un altro discorso, che non inficia il ragionamento).
Si mettono poi assieme le risposte e si ottengono le curve suddette, secondo il tuo ragionamento invece la cosa non è valida perchè ognuno sente in modo diverso, rivendichi la libertà di avere dei sensi che sono fuori dal range?
Non metto in dubbio che vi siano persone più o meno sensibili a questo o quel fenomeno fisico, ma la stragrande maggioranza rientra nella casistica e risponde ai canoni propri della razza umana, non mi pare di aver mai letto di persone che riescono a vedere l'Ultravioletto o sentire i 50 KHz.
Lessi comunque (perdonatemi ma non dimostrabile in quanto è stato tempo fà) che il presidente e fondatore della Marantz, che calcoli ne faceva fare parecchi, diceva anche che il test finale era fatto con strumenti di estrema precisione e molto severi nella selezione: le orecchie.
Si può dire quello che si vuole ma le cose calcolate non tornano quasi mai se non ascolti.
L'unico test attendibile in molti casi è solo l'ascolto, non tutto puoi misurarlo o prevederlo con facilità.
Piccolo OT Nordata volevo vedere la tua saletta v.2 ma non ci sono più le foto mannaggia, presumo tu ne sia al corrente, ma è un peccato ;)
Be',rimanendo nel campo dei personaggi famosi: il co-socio di McIntosh, che l'ha anche diretta dopo l'addio di Frank McIntosh è stato l'iniziatore della campagna anti-cavi ed il primo ad affrontare l'argomento in termini non di "fantasy", con test condotti in tutti gli USA, giungendo alle conclusioni abbastanza ovvie.
Infatti nessuno ha mai sostenuto o scritto che solo con "le misurazioni" si possono avere alcune certezze o si possono verificare certi assunti, quindi è corretto quanto asserito da Saul Marantz.Citazione:
L'unico test attendibile in molti casi è solo l'ascolto, non tutto puoi misurarlo o prevederlo con facilità
Questo lo dicono gli assertori "dell'ascolto e basta", dimostrando di non voler accettare alcuni assiomi.
Ci sono molti campi in cui non è possibile effettuare una misura poichè la percezione del fenomeno che si vuole verificare è possibile solo tramite uno o più dei sensi umani, il campo audio è uno di questi, quanto meno una parte.
Tutto normalissimo, se non si può fare una misura bisogna affidarsi all'orecchio, perfetto: si proceda solo con l'orecchio.
Però il test va condotto in modo controllato, in condizioni verificabili e ripetibili, oltre che in modo statisticamente valido.
Ovvero affermare che "ieri sera a casa mia ho sentito benissimo le differenze" purtroppo non ha alcun valore.
Il metodo cui ho accennato è esattamente quello che viene adottato da sempre in campo scientifico (questo aggettivo è importante, tenetelo sempre presente) quando ci si deve affidare esclusivamente ai sensi e sensazioni personali relative.
In altre parole: tu dici di essere in grado di sentire certe differenze, benissimo, evviva, dimostra però che sei effettivamente in grado di sentirle: siediti tranquillo, ascolta un numero congruo di test e dai il tuo parere ogni volta (ovviamente ignorando quale situazione stai ascoltando) se, alla fine, le tue risposte sono congrue vuol dire che il fenomeno esiste ed è stato verificato, se le risposte ricadono invece nel campo della normale probabilità vuol dire che quello che "credi di sentire" è solo dovuto ad un inganno, inconscio per lo più, del cervello.
Nulla di male, non sei in malafede, non vuoi ingannare alcuno, mai tuoi sensi si comportano in questo modo, così come quelli di tutte le altre persone, non c'è da offendersi.
Il metodo si chiama "doppio cieco", lo si adotta da decenni quando ci si deve affidare esclusivamente ai sensi.
Quindi nessuna misura, ben venga il test di ascolto, ma che sia fatto secondo tutti i crismi, altrimenti il valore del risultato è meno di zero.
L'ascolto è molto importante ma tieni presente che non viene usato in "libertà".Citazione:
Originariamente scritto da Olj
Come stava accennando Nordata i grandi marchi progettano i diffusori tenendo presente di fenomeni qualitativi come "la preferenza all'ascolto" ma solo all'interno di modelli formalizzati in grado di prevedere le preferenza degli ascoltatori.
E questa è scienza...anche se utilizza dei metodi qualitativi e non quantitativi come nelle scienze esatte.
Se leggi il whitepaper di Kef sulla loro filosofia costruttiva ( tra l'altro bellissima lettura) a pag. 11 fanno chiaramente riferimento al fatto che hanno modellato la risposta del loro prototipo di Ref 5 sul lavoro di Floyd E. Toole sulle preferenze di ascolto perchè in grado di prevedere con accuratezza le preferenze dell'ascoltare finale...
La ragione mi sembra evidente le aziende vogliono realizzare prodotti ben suonanti per le masse e per farlo hanno bisogno di risultati riproducibili e ripetibili.
Quello che mi lascia perplesso del test linkato è che fanno solo un frequency sweep in asse e senza griglia.Citazione:
Originariamente scritto da Nordata
OK questo dice qualcosa, ma non hanno certo misurato tutto. Io non ascolto le mie casse "in asse" e non ascolto frequency sweep, ma segnali molto più complessi, con le due casse leggermente girate verso il punto di ascolto, con la dispersione reciproca che si sovrappone, etc.
Per un Woofer una misura che considerei ragionevole fare in questo constesto è ad esempio l'equivalente meccanico dello slew-rate. Non so se si fa per i diffusori come si fa per gli amplificatori, ma così a naso mi aspetterei uno "slew-rate" del woofer migliore dopo un certo periodo di rodaggio.
E non escluderei che ci possano essere altri parametri rivelatori, da andarsi a trovare non solo nei trasduttori, ma anche nel cross-over e magari nel mobile.
Just because we can’t measure something doesn’t mean it isn’t real. (Paul McGowan)
Si continuano a tirare in ballo le misure, contestandole anche con la vecchia storia che la musica è un conto e uno sweep è un altro, ma ho appena scritto che va benissimo anche il "test" fatto ad orecchio (l'avete letto, avete afferrato il concetto?), bene mettete allora qualche link a test di questo tipo eseguiti in modo controllato e con tutti i crismi dell'attendibilità, da persone serie, con descrizione del protocollo adottato e relative conclusioni, mi sembra tutto molto semplice.
Se ad avvalorare certe tesi esistono solo dichiarazioni del tipo: "Persino mia moglie, che non se ne intende, ieri da un'altra stanza ha esclamato: ma hai cambiato quaalcosa? Ora si che si sente bene!) (Non inventata, è stata scritta sul forum tempo fa), oppure si riporta la testimonianza dell'amico a cui l'ha detto suo cugino, no, non ci siamo.
Link e test fatti in modo serio e con le metodiche accettate in tutto il mondo scientifico relativamente a queste metodologie, altrimenti non serve a nulla.
Dimenticavo: è chi sostiene che qualcosa esiste (sente, in questo caso) che ne deve dare la dimostrazione non chi asserisce che non sente nulla, giusto per chiarire, poichè qualcuno ha anche scritto cose del tipo: "Dimostra tu che non c'è alcun cambiamento udibile".
Detto fatto: "Non sento alcun cambiamento!" :D
Mi rimane una curiosità: per qual motivo i tecnici/ingegneri di Harman avrebbero fatto quella dichiarazione, non vedo motivi di marketing.
In realtà ci sono ottimi motivi commerciali per dichiarare il contrario.Citazione:
Originariamente scritto da Nordata
Pensiamo a quanti resi si evitano superando il periodo di restituzione con la scusa delle 100 ore di rodaggio necessarie :D
Tra i tecnici che sono scettici sui miglioramenti del rodaggio da una breve ricerca sul web si possono annoverare:
Giussani, Bon, Sean Olive di Harman, Floyd E. Toole di Harman, Phil Ward di Mordaunt Short, Alan Shaw di Harbeth, Paul Barton di PSB, Markus Wolff ( Klein&Hummel/ Neumann ( sui manuali), ilkka Rissanen Genelec.
Bene o male quasi tutti dicono mettendoci la faccia che sebbene ci sia una modifica misurabile di alcuni parametri l'effetto sia se non inudibile, minimo.
Se ti stai riferendo al "diritto di recesso" non è cosa che possa interessare al costruttore, poichè è un onere in carico al solo venditore on-line, ma non ho mai visto uno di questi consigliare il rodaggio per un diffusore venduto da lui, su Amazon sicuramente mai.Citazione:
Originariamente scritto da R!ck
Se, invece, ti stai riferendo alla "garanzia" la stessa ha la validità di 2 anni, sai quante ore di rodaggio ci fai!
Probabilmente perchè quella dicitura è suggerita dal marketing, che sa benissimo che esistono persone che leggendola pensano: "Ecco un costruttore serio, attento a tutti i particolari e che sa quello che fa", se non ne parlasse gli stessi penserebbero, invece: "Come è rimasto arretrato questo costruttore, come farà a progettare un diffusore valido se non sa neanche queste cose fondamentali" ed automaticamente fa la sua scelta "leggermente pilotata".Citazione:
Mentre invece quasi tutti i produttori scrivono belle pagine sui manuali sulla necessità del break-in ma non sono "firmate" dai progettisti.
Bell'elenco di persone incompetenti, ma come hanno fatto tutti a non accorgersi di una cosa così ovvia e lampante?
In entrambi i casi il produttore può incappare in grane da gestire e costi: in caso di vendita online tramite rivenditore anche se il reso non é a suo carico può subire una cattiva immagine o vendere di meno. In caso di reso in garanzia ha comunque dei costi di gestione e potenziali ricadute d'immagine in particolare se il problema non è evidente. Pensa a un diffusore o un componente che reso in garanzia viene rispedito senza riscontrare anomalie presenta il "problema" e poi che va avanti o indietro.
Se é possibile per i produttori guadagnare una buona immagine, evitare costi e fastidi anche solo potenziali costo 0 grazie a una frase credo siano pochi quelli che ci rinuncino.
Caro Nordata, non credo di aver tirato in ballo misure contestandole, ho detto che non credo che quelle misure siano sufficienti per investigare il fenomeno del rodaggio dei diffusori.Citazione:
Originariamente scritto da Nordata
Diciamola in termini più generici e formali: È plausibile pensare che la realtà fisica oggetto di questo thread (effetto del rodaggio sui diffusori acustici) non sia catturata in toto dalla misura proposta nel test di audiosciencereview.com (risposta in frequenza in asse) .
Se qualcuno sente delle differenze dopo il rodaggio, possiamo invocare la psicoacustica, lo sciamano, od anche chiederci: "abbiamo veramente misurato tutto?".
Sulla lista degli scettici riportata da R!ck, è lunga e ben popolata da nomi illustri, ma non è che la lista dei believers sia vuota, c'è ad esempio Paul McGowan di PS Audio, che non è l'ultimo arrivato.
Citazione:
Originariamente scritto da nicola.dinisio
Prima di andare a cercare un fenomeno sconosciuto o difficilmente riscontrabile empiricamente forse sarebbe il caso di indagare se la variazione udita dipenda da fenomeni psicoacustici noti che sicuramente hanno un'influenza visto che tutti gli autori tutti gli autori, Paul McGowan incluso ne confermano l'importanza, come l'adattamento sensoriale.
Poi anche alcuni autori scettici menzionano che ci sia una variazione permanente del woofer tra il nuovo della scatola e quello usato perchè alcuni legami della resina che impregna lo spider cedono in maniera definitiva e si ha una leggera discesa della Fs ma che la variazione sia difficilmente udibile o misurabile...
In questo senso esiste un rodaggio...però questo avviene secondo alcuni nei primi 30 minuti ( Lino Esposito Ciare).
Quindi su un woofer in aria libera dopo questa fase sarebbe comprensibile avvertire un cambiamento anche se minimo...non in 100 ore ... è verosimile che il resto del tempo la si passi ad adattarsi al nuovo suono a meno che non ascolti musica a livello bassissimo e con pochissime frequenze basse.
La massima variazione nella cedevolezza si verifica in ap in aria libera...ma come spiega anche Andrew Jones dopo il rodaggio iniziale (che rompe i legami dello spider) quando l'AP finisce nella cassa il componente a fornire la maggior parte della resistenza in una cassa è fornita dall'aria in essa contenuta e quindi ecco che la fs a seconda della cassa puo' risalire e annullare in parte l'effetto rodaggio. Essendo un componente elastico finiti gli impulsi sonori la fs tende a risalire...insomma non mi stupisce che ci sia scetticismo intorno alla questione.
Questo non lo capisco. Il fatto che una cosa la dica Tizio o Caio la rende automaticamente vera? Ci sono premi Nobel che hanno cominciato a sparare cavolate (non credo sia necessario nominare un Nobel per la medicina molto noto), e sempre cavolate restano. Non c'è principio di autorità nella scienza, ognuno deve dimostrare quello che asserisce, il resto sono e rimangono solo opinioni.Citazione:
Originariamente scritto da Olj
Se non sbaglio, qualche tempo fa lessi che proprio Saul Marantz faceva dei test per capire come la deframmentazione del disco di un PC potesse influire sulla sua capacità di riproduzione audio. Possiamo decidere di credere anche a questo.
E le orecchie, onestamente, sono una meraviglia della Natura ma a precisione possono non essere il meglio in possesso dell'essere umano.
Caro giuppo77, qui sta il problema, e questo spiega le due fazioni che si fronteggiano anche su questo thread.Citazione:
Originariamente scritto da giuppo77
Chi da priorità alle misure, e chi da priorità ai propri sensi.
Entrambi i gruppi hanno le loro ragioni, ed entrambi i gruppi hanno delle dissonanze cognitive da affrontare.
Per questo eviterei da entrambe le fazioni di sparare fendenti verso la fazione opposta.
Alla fine i diffusori servono per ascoltare musica e lo facciamo con i nostri sensi, non solo le orecchie, ma anche il cervello ed il corpo.
L'obiettivo ultimo è la nostra soddisfazione.
E quello che diceva il signor Marantz altro non è che l'ultimo test di validazione, che una fabbrica di diffusori seria non può non fare. È come pretendere che un cuoco cucini una ricetta senza assaggiare il risultato per validarne la bontà prima di servirla al cliente.
Anche per le automobili, dopo un lungo processo di progettazione al computer, e con modelli software e reali di tutti i tipi, si arriva sempre al momento della prova su strada, per decine di migliaia di chilometri, e sono sicuro che di problemi ne trovano a bizzeffe durante quelle prove su strada.