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non credo che ci sia molto da arrabbiarsi...la risposta di stazza x quanto "semplicistica" è assolutamente inappuntabile :)
ci sono alcuni dac o lettori (tipo gli oppo o le schede asus xonar essence) che sono perfettamente in grado di fare da pre, e lo fanno piu che bene, se si considera oltretutto che si tratta di macchine non ad hoc per quello scopo (che poi non è che i dac non modifichino il suono eh, basta cambiare un op-amp e tutto cambia)
molti che usano il pc come sorgente utilizzano anche la propria scheda o dac come pre e li collegano direttamente ad un finale
sul fatto che un impianto (o il tuo impianto) suoni meglio con un pre che collegato ad un dac....vuol dir tutto e niente, dato che questo "meglio" non si sa bene cosè, se non il gusto di chi ascolta
suona piu caldo? piu gradevole? piu ricco? piu musicale..? ma rispetto a cosa, che metro di paragone sarebbe....?
io ho sempre ritenuto che il pre "elabora" e il finale "amplifica", il fatto che elabori vuol dire che qualcosa solitamente ci attacca di suo..e da qui tutte le pippe mentali audiofile sul suono caldo/freddo/misicale/definito ecc ecc dato che nessuno era in sala d'incisione mentre registravano Dark side of the moon, o un altro disco..
scopo dell alta fedeltà sarebbe appunto quella di riprodurre il suono piu fedelmente possibile all'originale, quindi tutto quello che viene apportato in piu o in meno è un difetto
non ci vedo molto di cui discutere a riguardo...altrimenti si entra nell'ambito del gusto personale x cui a me piace il suono caldo chario e a un altro quello freddo klipsch, e i gusti son come le palle (ognuno ha le sue e nn deve toccare quelle degli altri) :D
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A questo punto anche un cd (o vinile) inciso bene o male può influire sull'alta fedeltà no? Come anche un file audio che viene riprodotto da un determinato software su determinato computer prima di arrivare al dac al finale o pre che sia.
L'unica alta fedeltà è quella dal vivo che percepiamo con le nostre orecchie
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Credo tutti gli integrati o quasi hanno una sezione pre (und auch dein HK990) ? Quindi già tutti gli integrati o buona parte di essi in qualche modo impattano sul segnale elettrico originale del dac o pre pre che sia. Poi nel dac cosa crea il segnale? - il convertitore e il circuitino di uscita che chiamo pippo o pluto - questo qualcosa fà
Magari è giusto come dicono i moderatori e per cui per selezione naturale a breve i pre separati spariranno -- vediamo .. unpredictable.
Però non credo di essere visionario o pieno di placebo a profusione (adesso arriva il più intelligente di turno ultra specializzato in pischiatria) se affermo che le catene migliori e più realistiche rispetto all'evento reale sono quelle che avevano il pre costoso magari - troppo sicuramente sì ma ben suonante pure. Mi pare i più grandi progettisti audio si sono cimentati con i pre.
Torno alla playstation
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Citazione:
Originariamente scritto da
...zed...
i gusti son come le palle (ognuno ha le sue e nn deve toccare quelle degli altri)
Questa non la conoscevo, grandissima! :rotfl:
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Citazione:
Originariamente scritto da
jakob1965
Credo tutti gli integrati o quasi hanno una sezione pre
Senza il "quasi".
In un "amplificatore" audio, usando il termine nel suo significato più generico, esiste una parte che amplifica il segnale in tensione per portarlo, se necessario, al livello sufficiente a pilotare la parte che invia il segnale al carico (solitamente degli altoparlanti) che oltre a lavorare a tensione più alta della parte precedente deve erogare anche una corrente più o meno elevata.
Questa prima parte che può essere composta da almeno uno o più componenti attivi, valvole o transistor, viene chiamata pre(amplificatore) per distinguerla dalla seconda parte di amplificazione di potenza detta anche stadio finale.
Questa parte la si chiama pre anche se è nello stesso mobile della parte finale, è il modo per distinguerle negli schemi e nelle descrizioni.
Nella prima parte, quella di amplificazione in tensione del livello del segnale, sono anche inserite tutte le eventuali funzioni accessorie: selezione degli ingressi, controllo del volume, eventuali toni, filtri ed altre cose.
Ad un certo punto, già nei primi anni gloriosi della Hi-Fi si è pensato di dividere fisicamente queste due parti, per tutta una serie di motivi, alcuni validi (maggior cura nella realizzazione, vera o supposta che sia, possibilità di scegliere il pre tra tanti modelli, anche di marca diversa dal finale), altri puramente di marketing.
Solitamente gli apparecchi divisi in due parti sono meglio di quelli integrati, ma non è detto, ci possono essere degli ampli integrati di qualità sonora elevata e pre+ampli che suonano mica tanto bene.
Se una sorgente ha uno stadio di uscita in grado di fornire una tensione sufficiente a pilotare i vari finali in circolazione ed ha anche un controllo di livello lo stadio di uscita di questa sorgente diventa la parte pre del finale esterno, non è che la circuitazione di un pre sia diversa o deve avere certi requisti che possiede solo un pre.
Citazione:
Originariamente scritto da jakob1965
anche un cd (o vinile) inciso bene o male può influire sull'alta fedeltà no?
Forse c'è un errore di base: lo scopo dell'Hi-Fi è quello di riprodurre nel modo per quanto possibile uguale all'originale un evento che si è svolto da un'altra parte ed è stato registrato.
Nella parte che riguarda la ripresa sonora dell'evento non possiamo metterci mano, ci viene fornita sotto varie forme: vinile, CD, file, quello che noi possiamo fare è cercare di far arrivare al nostro orecchio il contenuto del vinile, CD, file in modo inalterato.
Se l'evento è stati ripreso o inciso da cani la nostra catena sarà (e dovrà essere) comunque Hi-Fi.
Certo, se magari l'incisione ha bassi troppo elevati (perchè piacciono di più o è stata equalizzata con in mente le cuffiette del cell.) si potrebbe cercare di migliorarla un pochino tramite i controlli d tono, ah già, dimenticavo, non ci devono essere "deteriorano" il suono", così come se ascolto a livello normale, da appartamento condominiale, quindi mi perdo un pochino per forza di cose la gamma bassa e quella alta posso compensare un pochino con Loudness, ah già, dimenticavo, non c'è, meglio ascoltare in modo completamente non lineare, con la risposta alterata, piuttosto che inserire quel comando; è vero, se trovo la marca e il modello giusto ci sarà certamente quella spina di rete che correggerà accuratamente queste manchevolezze, intervenendo in modo mirato e con precisione solo nei punti giusti.
Non ho capito cosa c'entri il riferimento dell'essere abituato a lavorare dal vivo o in una regia.
Nella maggior parte dei casi non si cerca la perfetta linearità, ma il suono che può piacere di più all'artista, se gli piacesse il suono che esce da un microfono a carbone si userebbe quello (motivo per cui in live o in studio si usano ancora anche apparecchi a valvole: perchè può piacere per quella tale occasione un certo suono), nel caso invece delle regie radiofoniche si cerca di ottenere il "timbro" caratteristico di quella radio, il sound che la rende riconoscibile.
Esiste un prodotto pro (ergo costoso) di una ditta americana, quanto meno uno dei più famosi, che serve proprio a questo, è un insieme di limitatore, compressore, filtri su varie bande, ecc, anche il generatore MPX, il tutto interagente che, regolato opportunamente, tira fuori il sound che interessa.
Mi ricordo che sul manuale erano riportate le impostazioni usate da alcune radio americane specializzate in vari generi: classica, rock, jazz, country, ecc., giusto per non partire da zero, praticamente un DSP.
Come si può vedere, tutto fuorchè Hi-Fi, però il nostro impianto deve essere invece lineare per riprodurre senza alterare quanto l'emittente ha deciso di irradiare, o il sound engineer e/o il produttore hanno deciso nel caso degli eventi live o in studio.
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solo per correttezza con Andrea13 -- la seconda citazione è sua e non mia -- in merito io ho più volte scritto che non sono competente sulle tecniche di registrazione e su come un buon sound engineer - Tonmeister (che so Marco Lincetto, Ricci, Eicher e il bistrattato Hermanns etc..) debba lavorare per ottenere una registrazione fedele --- da utente finale posso però dire ad esempio se un impianto (pur con tutti gli " if " del caso ) è in grado di avvicinarsi per me all'ascolto reale avendo io un mio percorso di ascolto etc....
La sezione pre penso abbia più scopi a) essere il primo stadio di amplificazione o trattamento segnale dopo la la sorgente b) suppongo poi alimentare lo stadio finale -- in mezzo vi è il potenziometro che da quello che ho un poco inteso può essere di vario tipo , fatto bene, fatto male più o meno semplice o complesso.
Da quello un po che ho vissuto ho l'idea (non so se corretta) che l'anima del suono , l'impronta venga definita dalla sorgente (posso dire sezione finale del convertitore) e dal pre amplificatore, Ma nel caso di una catena definita penso che cambi il suono con pre amp. di tipo 1 o di tipo 2 -- oppure con un pre (o un integrato definito) se si cambia la sorgente e li per me si gioca la partita
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Vorrei aggiungere questo e poi mi taccio: sulla questione dell'elaborazione del segnale bisogna essere coerenti fino in fondo -- mi spiego:
in questi anni viene (probabilmente a ragione) promossa l'elaborazione del segnale tramite sistemi di feedback ambientali (Drc giusto?) al fine di correggere o migliorare la resa dell'impianto.. oh qui vi è una elaborazione del segnale -- ok non è uno stadio buffer / amplificazione ma qualcosa succede ----il segnale originale viene modificato -- colorato ??? Non so mica.
Magari in piccolo e con più qualità può intervenire il pre (con ovvie finalità diverse) -- ma se colora uno , l'altro sistema cosa fa?
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Citazione:
Originariamente scritto da
jakob1965
Vorrei aggiungere questo e poi mi taccio: sulla questione dell'elaborazione del segnale bisogna essere coerenti fino in fondo..........[CUT]
assolutamente sì! ed è la strada che percorro da anni! qui però entra in gioco un'altra variabile che non abbiamo finora trattato ovvero l'ambiente in cui il tutto suona.
se non sbaglio però, qui si cercava di capire se un preamplificatore fosse assolutamente necessario ai fini della riproduzione di qualità.
la mia opinione è NO (mi sembra si sia capito :D), tant'è che nella mia sistema NON ho un preamplificatore perchè lo ritengo superfluo se non addirittura dannoso.
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Ma nel tuo sistema hai fatto una prova con un pre di buono ottimo livello, per affermare senza ombra di smentita che senza pre vada meglio?
Perchè nessuno dice che senza pre non possa funzionare ma se parliamo di alta fedelta della riproduzione mi pare voglia dire il più fedele possibile all'originale, quindi secondo me non si può dire con certezza assoluta che senza pre e meglio, io tutti i lettori che ho avuto concontrollo del volume EAR, Wadia 861, ML390s con il pre e sempre stato meglio.
Potrebbe anche essere perchè il mio sistema e nato su questa tipologia pre, finale, lettore o mecc+dac, probabilmente se implementavo il discorso volume inteno al lettore avrei ottenuto gli stessi risultati
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prova a descrivere la parola "meglio" :D
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Citazione:
Originariamente scritto da
jakob1965
Credo tutti gli integrati o quasi hanno una sezione pre (und auch dein HK990) ? Quindi già tutti gli integrati o buona parte di essi in qualche......[CUT]
ma infatti io sono per la relatività assoluta...nel senso che di ca***e come altà fedeltà e similia me sbatto abbastanza, l'hk ha anche il dac interno e onestamente non mo pongo grandi problemi di "inquinamento" del segnale, sono a favore sia dei vari DRC e delle equalizzazioni ambientali sia x i diffusori che x i sub (utilizzo entrambi)
la mia critica non era tanto sul fatto che il pre sia utile/inutile, ma sul fatto che molti utenti del forum (ed anche qualche operatore :D) spesso si fa portatore di verità assolute su timbrica dei vari componenti e marchi, quando poi ogni componente ed ogni marca (sia essa marantz con il suono caldo muffo o yamaha con le sue tronbe spaccatimpani, tanto x parcondicio) elabora e modifica il segnale a modo suo. vanificando il significato tanto osannato dell'alta fedelta e ca***e simili.
personalmente ritengo che lo scopo degli impianti sia 2ch che multich sia piacere a chi ascolta, per questo sono sempre molto scettico quando sento dire che "si sente meglio" oppure che "il prodotto A è più fedele al suono originale di quello B" proprio per i motivi che ho citato nel mio post, che questo meglio nessuno sa bene cos'è, se non forse il proprio gusto
contando poi che in tutto questo ci entrano infinite incognite tipo l'abbinamento con i diffusori, le varie sinergia tra sorgenti-dac-pre -finali, i cavi, l'ambiente, le orecchie di chi ascolta (nel vero senso delle differenze uditive ed i vari defici che ognuno di noi ha)..... il discorso cade imho nell'assurdo
solite storie tipo: sono meglio le bionde o le more, 2 o 4 cilindri, bmw o mercedes, valvole o transistor, guinnes o murphy.......
poi penso anche una cosa, in quasi tutti gli ambienti ci sono prodotti che sono diventati sinonimo di prodotto da intenditori, tipo gli ampli a valvole o i pre separati.... come se le valvole fossero la panacea x ogni male e tutti gli ampli a valvole suonino in chissà quale modo.. nelle moto ad esempio erano le bicilindriche italiane, se avevi una ducati vuol dire che tene intendevi a priori, salvo poi magari avere un cm di bordo sulla gomma :D
ma qui siamo largamente OT
tornando in sede centrale ritengo che un dac sia utilizzabile come pre a patto che sia un ottimo prodotto (rinnovo il mio buon giudizio sulle schede esterne asus che offrono anche notevoli possibilità di elaborazione interna alla faccia dell'alta fedeltà :D) e che il pre NON sia OBBLIGATORIAMENTE necessario, nel senso che volendo se ne può fare a meno..
che poi ci siano pre che suonano molto bene nn lo metto in dubbio, ma ritengo che quel molto bene spesso non sia che un modo semplice x definire un suono tipico "caldo musicale" tipico dei pre/ampli più quotati e rispettati (Mac, Valvolari in genere, accuphase, AA...)
quindi pongo un mio personale quesito, che non ritengo vada OT, anzi: un DAC con un suono particolarmente caldo, ricco e musicale, potrebbe essere definito come "BUONO" e quindi escludere la necessaria presenza di un pre?
non è retorica ma una domanda seria, x me la risposta è SI, soprattutto in ottica di costi e spesa globale dell'impianto.
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Condivisibile quello che scrivi però nel mondo dell'alta fedeltà un riferimento c'è anche se non assoluto che è l'evento dal vivo -- io per valutare un impianto qualunque esso sia mi porto dietro i miei CD di musica classica e piano/ violino solo e magari anche l'organo e musica corale - quindi meraviglie musicali che grosso modo conosco e che ho ascoltato nei concerti -- quello è il mio riferimento. Se no (cosa già scritta da altri) siamo alla degustazione dei vini. Per mia (magari piccola) esperienza ho sempre apprezzato ampli con circuitazione in classe A tipo Sugden, Pass, Gold Note e potenze non eccessive. Non ho molta esperienza in casa con i pre ma tutte le volte che li ascoltati mi hanno sempre colpito sia a valvole che a transistor - non ne farei un problema -- all'ultimo gala ho trovato più ruvido il sistema VAC rispetto ai MC a stato solido.
Poi se si usa l'impianto per home theater e per anche guardare i film (e ci mancherebbe -- impressionante sempre al gala la demo di E. Frattaroli audiovideo -- mi è piaciuta tantissimo con Oblivion e qualche salto sulla sedia lo ho fatto) e si usano i sistemi di correzione ambientale (per il 2ch) , allora pure io sono d'accordo che il pre probabilmente non serve ad un tubo.
Se invece l'obiettivo dell'impianto a 2 canali è quello di avvicinare il più possibile il piano solo o il violoncello per averlo come al concerto, forse sono più per una amplificazione classica con il pre incluso.
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Citazione:
Originariamente scritto da
stazzatleta
prova a descrivere la parola "meglio" :D
Il piu vicino possibile al suono Live.....;)
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quotando gli ultimi due post: mi sorge una domanda (non polemica eh) cosa si intende per LIVE?
non voglio fare dialettica perdonatemi, il suono live inteso [1] come un concerto dal vivo di un opera classica, piuttosto che di musica jazz, rock o altro genere...?
oppure [2] come la voce e gli strumenti registrati e mixati in sala di registrazione...?
perchè chiedo questo...ho assistito poche volte ad "eventi" live in quanto non amo stare in mezzo ad altri esseri umani :D ma in tutte quelle volte sono sempre rimasto deluso dalla performance vocale in se. è vero che non ho mai assistito ad un concerto di Adele o ad un opera cantata da Tarja Turunen (tanto per citare due esempi di voci notevoli) dove potessi apprezzare dal vivo l'estensione vocale smisurata di un artista fuori dal comune (vocalmente parlando). Ma ho sempre trovato grosse differenze con la versione su CD o Vinile a cui ero abituato, differenze solitamente peggiorative.
da qui deriva la mia idea di "MEGLIO" per quanto riguarda il 2ch (tralascerei l'HT dove subentrano troppe variabili, tra cui la scarsa qualità delle tracce italiane) ovvero un suono che si avvicini il piu possibile alla fonte nativa STUDIO (quindi la busta [2] di sopra) che mi permetta di avere un suono il più neutro possibile, senza asprezze degli alte frequenze, senza rinforzi eccessivi in basso, e senza avere la voce in primo piano rispetto agli strumenti o viceversa.
buona separazione degli strumenti e buon dettaglio, scena ampia, equilibrio generale e naturalezza
xò questo è il MIO meglio, e qui si che si entra nella sofistica e nel gusto personale....di uno che ad esempio non ama le klipsch come non ama marantz, tanto x citare i due opposti..
quindi tornando alla domanda del primo post che ha scatenato tanto putiferio "posso fare a meno del pre?" la mia riposta è la seguente:
- SI, si può farne a meno cosi come si può fare a meno di tante altre cose nella vita poichè il segnale esce cmq dal dac e va al finale, quindi nell'economia dell'impianto tutto funziona.
- SI, si può farne tranquillamente a meno a patto di avere un DAC di buon o di alto livello (di sicuro non un'unità da 2-300 euro, cosi come non sarebbe granchè avere un pre da 200 euro..) in grado di rientrare IMHO in quelle caratteristiche di suono che ho descritto sopra (suono neutro, niente asprezze, equilibrio ecc...) e di rispettare i canoni di quello che rientra nell'ottica del MIO MEGLIO, o che riproduca un suono in grado di rientrare nella personale idea di meglio dell'utente in questione.
- NO, non si può farne a meno quando la sorgente ed il dac non sono all'altezza di rispettare quei canoni di "neutralità" o di gusto personale in grado di soddisfare l'utente (qui però si aprirebbe una diatriba riguardo alla convenienza di tenere un dac scarso e acquistare un pre, o investire quei soldi per un upgrade del dac/sorgente)
ovviamente se il Dac in questione è ad esempio un Arcam rDac (che ho posseduto e subito rivenduto), un preamplificatore si rende a mio avviso necessario in quanto il suono prodotto da quel dac è molto freddo e per nulla piacevole, tuttavia non è detto che ad un'altra persona il suono dell' rDac possa piacere e quindi per lui non si renda necessario un pre..
tutto questo lungo discorso al netto delle varie sinergie tra macchine diverse, ho visto più volte ottimi pre e ottimi finali non andare daccordo tra di loro
ad esempio qualche tempo fa avevo un pre a valvole cinese moddato, un finale a transistor di qualche anno fa e un dac relativamente economico, per esigenze varie ho ripiegato sull'HK990 che fa da dac, pre e finale, risparmiando a livello economico, e guadagnandone in comodità praticità e spazio, ed eliminando tutte quelle varie incognite di cavi, connsessioni e sinergie che inevitabilmente si vengono a creare unendo tre macchina in catena (4 contando la sorgente)
per questo rimango sempre della mia idea: prima provare, poi chiedere!
ultimamente leggo molte richieste di aiuto sul forum di gente che ha tutto l'occorrente in casa xò chiede ad altri se è meglio una cosa piuttosto che un'altra. personalemnte ritengo sempre meglio ascoltare con le proprie orecchie e farsi la propria idea senza essere troppo influenzati da altre persone, se poi qualcosa non va, non funziona o non soddisfa nulla vieta di chiedere aiuto... ma sempre con cognizione di quello che si ha in mano, quello che si è fatto e ciò che si vorrebbe ottenere..
