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Michele Spinolo ha scritto:
Utilizzando la Gretag, invece, con un proiettore che comunque dovrebbe essere più luminoso del mio, ho notato che sbacchettava pesantemente già a 30Ire, con misure instabili a 35Ire.
In particolare a 30Ire mi sembra rilevasse un grave ammanco di rosso, mentre ad occhio ciò non si verificava e tarando il proiettore per ottenere a 30Ire valori corretti si aveva un evidentissimo viraggio al rosso dell'immagine.
Chiedo quindi a chi ha sicuramente più esperienza di me con questi oggetti se si trattasse di un esemplare poco fortunato.
Credo di sì... ;)
L'unica variante "ottica" rispetto a quanto rilevo sullo schermo (e di proiettori ne vedo un certo numero: ora ne ho sei in soggiorno, e francamente ho perso il conto di quanti ne ho misurati e calibrati negli ultimi 4 anni...) è avvenuta con l'HT300 Plus, per il quale la lettura del rosso era sensibilmente inferiore a quanto vedevo. Ne ho chiesto spiegazione sia alla SIM2 che alla Milori, e nessuno è stato in grado di spiegarmelo.
Tieni comunqe presente che non ho idea di come hai effettuato le misure.
Hai fatto la lettura preventiva delle coordinate CIE con il Gretag?
Hai fatto la dark reading prima di ogni misura?
Hai reso automatica l'esposizione a tutti i livelli?
Questi sono solo i primi esempi che mi vengono in mente, non essendo sul posto. Le variabili possono essere tante: una volta mi è successo che con il PC formattato ex-novo ottenevo risultati strani (errori ed altre piacevolezze) ed ho dovuto formattare tutto e ricominciare...
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Citazione:
Andrea Manuti ha scritto:
Tieni comunqe presente che non ho idea di come hai effettuato le misure.
Hai fatto la lettura preventiva delle coordinate CIE con il Gretag?
Hai fatto la dark reading prima di ogni misura?
Hai reso automatica l'esposizione a tutti i livelli?
Questi sono solo i primi esempi che mi vengono in mente, non essendo sul posto. Le variabili possono essere tante: una volta mi è successo che con il PC formattato ex-novo ottenevo risultati strani (errori ed altre piacevolezze) ed ho dovuto formattare tutto e ricominciare...
per le prima due si, l'ultima sinceramente non ricordo.
Agli alti livelli sembrava non sbagliare un colpo, andava in crisi proprio ai bassi livelli
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Michele Spinolo ha scritto:
Vista la presenza del Magister aggiungo un altro spunto, magari anche se un po' OT.;)
Sempre con l'Infocus 7200 ho notato che la curva del gamma non è assolutamente costante al variare dell'area illuminata dal proiettore.
Mi spiego meglio: variando la dimensione della finestra in cui si susseguono i pattern della scala di grigi ho notato che tutto procede bene sinchè questa non raggiunge una certa area per cui il proiettore inizia a comprimere vistosamente alle alte luci (praticamente 90Ire=100Ire).
Il comportamento particolare è dato dal fatto che il fenomeno accade in maniera piuttosto repentina, con un comportamento fortemente non lineare.
Mi chiedevo se vi foste mai accorti di questo e/o l'aveste misurato su altri proiettori.
Anche qui: non ho idea di come tu faccia le misure!
Se non fai un'accurato "Aim instrument" la lettura del Gretag, che è su 6°, dà risultati che sono instabili. Lo hai fatto con accuratezza e ripetibilità, massimizzando il valore della finestra iniziale ad 80 IRE?
Ad ogni buon conto, che l'InFocus 7200 comprima non mi sorprende per nulla (e non è certo l'unico): la ricerca della forte luminosità porta ad alterare il gamma e la resa a bassi ed alti livelli.
Ma la domanda è: da quale ingresso? Perché in component fa una cosa, in DVI un'altra...
Se non si specifica l'ambiente esatto e le condizioni, non si ottengono informazioni ripetibili. Vai a darti un'occhiata alle prove del 7200 e del 7205 su HTProjectors e confronta quello che abbiamo rilevato noi. Di più, francamente, non so dirti: una prova non riesce a fare statistica...
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Michele Spinolo ha scritto:
per le prima due si, l'ultima sinceramente non ricordo.
Agli alti livelli sembrava non sbagliare un colpo, andava in crisi proprio ai bassi livelli
Scusa Michele: ma che vuol dire "andava in crisi "?
Confrontato con che? Con l'altro strumento? Con un altro proiettore? Con la rilevazione ad occhio? Guarda che per esperienza personale (ma io sono di coccio...) per imparare a riconoscere le dominanti ai bassi livelli ci vogliono un sacco di tempo ed un sacco di riscontri su tante macchine...
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Andrea Manuti ha scritto:
Scusa Michele: ma che vuol dire "andava in crisi "?
Confrontato con che? Con l'altro strumento? Con un altro proiettore? Con la rilevazione ad occhio? Guarda che per esperienza personale (ma io sono di coccio...) per imparare a riconoscere le dominanti ai bassi livelli ci vogliono un sacco di tempo ed un sacco di riscontri su tante macchine...
In effetti mi sono spiegato male:)
Allora a 80-90-100IRE (alti livelli;) ) una calibrazione strumentalmente corretta sembrava ad occhio ugualmente corretta.
a 25-30IRE una calibrazione strumentalmente corretta era assolutamente virata al rosso.
So bene che ai bassi livelli ad occhio non si riesce a capire niente, ma questo era un caso lampante! Insomma non vi era dubbio alcuno che l'immagine fosse fortissimamente virata al rosso.
Probabilmente si trattava di un esemplare di sonda sfortunato
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Andrea Manuti ha scritto:
Ad ogni buon conto, che l'InFocus 7200 comprima non mi sorprende per nulla (e non è certo l'unico): la ricerca della forte luminosità porta ad alterare il gamma e la resa a bassi ed alti livelli.
Ma la domanda è: da quale ingresso? Perché in component fa una cosa, in DVI un'altra...
Se non si specifica l'ambiente esatto e le condizioni, non si ottengono informazioni ripetibili. Vai a darti un'occhiata alle prove del 7200 e del 7205 su HTProjectors e confronta quello che abbiamo rilevato noi. Di più, francamente, non so dirti: una prova non riesce a fare statistica...
L'ingresso era DVI, la cosa che mi è sembrata strana è che sino ad una certa area occupata dal pattern il 7200 non comprimesse (diciamo un 30% dello schermo, numero sparato a caso per dare un'idea), mentre iniziasse a comprimere di brutto che so al 33% di area.
Insomma "di colpo" iniziava a comprimere.
Era giusto una curiosità, tutto qui:)
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Citazione:
Michele Spinolo ha scritto:
L'ingresso era DVI, la cosa che mi è sembrata strana è che sino ad una certa area occupata dal pattern il 7200 non comprimesse (diciamo un 30% dello schermo, numero sparato a caso per dare un'idea), mentre iniziasse a comprimere di brutto che so al 33% di area.
Insomma "di colpo" iniziava a comprimere.
Era giusto una curiosità, tutto qui:)
L'ho detto che sono di coccio... ;)
Quando dici "variando la dimensione della finestra in cui si susseguono i pattern della scala di grigi" significa che fai una misura di una scala di grigi con finestre di dimensioni variabili?
Spero fortemente di no...
Questo starebbe a significare che il DLP che hai esaminato, oltre ad essere non lineare dall'ingresso DVI (ma, insisto, questo non mi stupisce: ho trovato un gamma di 2.12 ma piuttosto irregolare), ha anche una forte disuniformità geometrica, ossia che è equivalente ad un LCD. Onestamente sarebbe la prima volta che sento di una cosa del genere su un DLP, che ho sempre trovato stabili sul livello di illuminazione sullo schermo.
Maprobabilmente non ho capito io...
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Andrea Manuti ha scritto:
L'ho detto che sono di coccio... ;)
Quando dici "variando la dimensione della finestra in cui si susseguono i pattern della scala di grigi" significa che fai una misura di una scala di grigi con finestre di dimensioni variabili?
Spero fortemente di no...
Questo starebbe a significare che il DLP che hai esaminato, oltre ad essere non lineare dall'ingresso DVI (ma, insisto, questo non mi stupisce: ho trovato un gamma di 2.12 ma piuttosto irregolare), ha anche una forte disuniformità geometrica, ossia che è equivalente ad un LCD. Onestamente sarebbe la prima volta che sento di una cosa del genere su un DLP, che ho sempre trovato stabili sul livello di illuminazione sullo schermo.
Maprobabilmente non ho capito io...
mmm adesso ti spiego!;)
Col software colorfacts puoi fare la misura della scala di grigio anche "a mano" ossia variando tu di step in step la dimensione della finestra in cui visualizzi i vari pattern (so che lo sai ma è per capirsi eh!:) ).
Ora se fisso la finestra alla dimensione A e traccio tutta la curva del gamma diciamo che ho un risultato corretto.
Se aumento la dimensione della finestra a B>A e rifaccio il tracciamento ottengo, invece, una compressione agli alti livelli (85-100IRE per capirsi).
Ora visto che mi sembra di ricordare che l'angolo verticale e orizzontale visto dalla Gretag sia piuttosto piccolo, e ovviamente avevamo installato il tutto in maniera tale cha anche con la finestra di dimensione A si coprisse col pattern tutto l'angolo di visione, mi sembra lecito pensare che sia il proiettore che "ceda" quando deve illuminare superfici troppo ampie.
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Allora: a parte che onestamente non so dove sia questa opzione di cui parli (non l'ho mai né vista né usata), me ne sfugge anche la ragione.
Uno dei metodi per evitare di introdurre variabili in una sessione di misure è quello di tenere TUTTO il più costante possibile: qualunque riflessione dalle pareti, dal pavimento, dai mobili, che sia diversa da un'altra sessione, può generare problemi. Pensa che io copro il vetro che ho sopra il tavolo di legno per evitare luci spurie... Questo è vero anche se il Gretag legge con 6°, perché, secondo la legge di Murphy, la probabilità che un migliaio di fotoni ci possano finire dentro in modo indesiderato è praticamente... una certezza!
Tanto per essere concreti, se fai una misura di rapporto di contrasto, anche se la cosa non dovrebbe cambiare per nulla, il risultato è diverso a seconda della dimensione dello schermo che usi: questo perché l'accuratezza dello strumento non è altissima ai bassi livelli, e risente comunque dell'apporto dell'ambiente.
Per fare una misura di una scala di grigi puoi usare due criteri:
i) scegliere un pattern a finestra (5, 10, 20%)
ii) scegliere un pattern uniforme (100%)
Il primo caso è tipico dell'analisi di un CRT, perché gli permette di concentrare l'emissione luminosa in una zona ristretta, mentre il secondo è quello che si usa per un digitale, che è fondamentalmente invariante sotto questo aspetto.
Per evitare di introdurre variazioni, io personalmente ho fatto la scelta di usare sempre window patterns.
Per quanto ho detto prima, mi sfugge completamente il vantaggio di impiegare una soluzione intermedia con un pattern di dimensione variabile, che introduce solo delle variabili inutili (e difatti ti vengono fuori dei numeri "strani"). A parte che non lo trovo su Colorfacts, ma qualunque disco test ha solo questi due tipi di pattern: ci sarà pure una ragione, no?
Ma perché hai scelto questo metodo? :confused:
Dov'è il vantaggio? Ma soprattutto: perché?
Tieni anche presente che non devi "coprire" o "presupporre di coprire" la finestra di misura del Gretag con il suo puntamento: devi sapere ESATTAMENTE dove sta puntando (è per questo che si fa l'AIM meter all'inizio, mica per perdere tempo...), ed il fatto di avere una finestra iniziale da 80 IRE di permette proprio di non saturare anche se il proiettore lo dovesse fare e di mantenere l'accuratezza necessaria.
Le scelte di Mark Hunter non sono casuali, e come vedi hanno una ragione specifica.
Se questa fase non è svolta con attenzione, è chiaro che il risultato finale ne è influenzato: non stai sfruttando adeguatamente il sensore, ed i numeri che escono fuori possono essere casuali od almeno non corretti.
Ma quanto a lungo hai usato il Gretag?
P.S. Quella che il proiettore "ceda" su superfici troppo ampie, giuro che non l'ho proprio capita: sarebbe quello dello schermo su cui proiettavi?
E che cos'erano, 10 metri? :D Se un InFocus non riesce ad illuminare uno schermo "umano" in DVI vuol dire che era... rotto!
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Citazione:
Andrea Manuti ha scritto:
L'Eye One. Gli altri sono relativi ad altre applicazioni (la Gretag fa anche rilevazioni di colorimetria di tessuti, cartoni ed oggetti per applicazioni industriali). Il software che fanno loro, ad esempio, ho provato a scaricarlo e non serve assolutamente a nulla per scopi HT. Trovarne uno che funzioni bene e dia risultati significativi non è esattamente semplice... per questo mi tengo stretto il Colorfacts! ;)
Grazie Maestro!
saluti
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Citazione:
Andrea Manuti ha scritto:
CUT
Allora vedrò di spiegarmi meglio perchè penso ancora di non essere stato capito.
Per cause di forza maggiore che non sto qui a spiegare la sonda era collegata ad un notebook su cui era installato CF, mentre il PC collegato all'impianto era un altro.
Per rendere più veloce la procedura abbiamo installato la versione Trial di CF sul PC collegato all'impianto, che abbiamo quindi usato come generatore di pattern.
Hai presente la finestra di CF in cui puoi scegliere i pattern della scala di grigi da 0 a 100Ire e gli stessi pattern per i 6 colori principali (primari +...boh? non so come si chiamano gli altri 3)? Usavamo quella per tracciare la scala di grigi, facendo 10 letture "a mano".
Ora questa finestra è chiaro che puoi ridimensionarla come qualsiasi finestra di windows.
Per capirsi la finestra di cui parlo è questa:
http://www.milori.com/help/images/CFScreenShot.jpg
al centro dello schermo.
Quello che ho notato per caso, non certo a causa di chissà quale allucubrazione, era che impostando una certa dimensione per questa finestra L'infocus tracciava una scala di grigio corretta (dopo la taratura), mentre eccedendo nelle dimensioni della stessa partivano le pesanti compressioni agli alti livelli.
La cosa che trovo interessante è che il manifestarsi delle compressioni avviene per variazioni molto piccole delle dimensioni della finestra di pattern, per darti un'idea passando da un 30% ad un 35% della superficie dello schermo (numeri a caso ma qualitativamente significativi).
La procedura di Aim l'avevamo ovviamente fatta, mentre la restante parte dello schermo del PC era stata annerita nascondendo tutte le icone e barre della schermata del software di Milori.
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Cerchiamo di essere sintetici.
La scala di grigi con il Colorfacts è una procedura ben precisa. che si ottiene dalla sequenza:
Measure
Gray scale
Generated automatically o gen. externally (per fare quello che dici devi aver scelto "automatically" sul PC collegato all'impianto, quindi: non puoi aver fatto l'altra scelta)
Select gray scale test and options (10 IRE) (qui puoi scegliere di checkare "Display fields within a frame")
Using the Windows desktop
Start
A questo punto parte la misura.
Che non è modificabile, nel senso che il CF prende il controllo del desktop e non riesco a capire come tu possa modificare le dimensioni della finestra, perché non c'è modo di farlo.
La schermata che hai indicato NON serve a tracciare la scala di grigi, che ha come output 4 grafici:
CIE chart
Temperature histogram
Luminance histogram
RGB levels histogram
Qualunque altra modalità per effettuare una lettura di una scala di grigi NON TI DA' una risposta corretta.
Se cerchi di effettuare letture parziali con alcuni degli strumenti aperti, come la situazione che indichi nella finestra che hai postato, ottieni solo una lettura puntuale di un valore che risente di tutte le condizioni ambientali e che è pesantemente influenzato dal contenuto del tuo desktop.
Ti dico francamente che se hai fatto questo, NON hai tracciato una scala di grigi, ma hai fatto una misura di una serie di pattern sullo schermo.
In altre parole, scusa la franchezza: ma hai letto (tu o la persona che ti ha portato la sonda) le istruzioni di CF e le hai ben assimilate?
Se poi non ho ancora capito io, prontissimo a cercare di capire come possa nascere una nuova misura di una scala di grigi.
Ti posso assicurare che di prove ne ho fatte parecchie, e che onestamente non vedo alcuna alternativa alla procedura che ti ho descritto.
Ma sono sempre disponibile a cambiare idea... ;)
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Citazione:
Andrea Manuti ha scritto:
Cerchiamo di essere sintetici.
La scala di grigi con il Colorfacts è una procedura ben precisa. che si ottiene dalla sequenza:
Measure
Gray scale
Generated automatically o gen. externally (per fare quello che dici devi aver scelto "automatically" sul PC collegato all'impianto, quindi: non puoi aver fatto l'altra scelta)
Select gray scale test and options (10 IRE) (qui puoi scegliere di checkare "Display fields within a frame")
Using the Windows desktop
Start
A questo punto parte la misura.
Che non è modificabile, nel senso che il CF prende il controllo del desktop e non riesco a capire come tu possa modificare le dimensioni della finestra, perché non c'è modo di farlo.
La schermata che hai indicato NON serve a tracciare la scala di grigi, che ha come output 4 grafici:
CIE chart
Temperature histogram
Luminance histogram
RGB levels histogram
Qualunque altra modalità per effettuare una lettura di una scala di grigi NON TI DA' una risposta corretta.
Se cerchi di effettuare letture parziali con alcuni degli strumenti aperti, come la situazione che indichi nella finestra che hai postato, ottieni solo una lettura puntuale di un valore che risente di tutte le condizioni ambientali e che è pesantemente influenzato dal contenuto del tuo desktop.
Ti dico francamente che se hai fatto questo, NON hai tracciato una scala di grigi, ma hai fatto una misura di una serie di pattern sullo schermo.
In altre parole, scusa la franchezza: ma hai letto (tu o la persona che ti ha portato la sonda) le istruzioni di CF e le hai ben assimilate?
Se poi non ho ancora capito io, prontissimo a cercare di capire come possa nascere una nuova misura di una scala di grigi.
Ti posso assicurare che di prove ne ho fatte parecchie, e che onestamente non vedo alcuna alternativa alla procedura che ti ho descritto.
Ma sono sempre disponibile a cambiare idea... ;)
Andrea,
secondo me non hai capito dove voglio andare a parare (e nemmeno come è stata fatta la misura).
La misura è stata fatta così:
-PC1 collegato in DVI al proiettore: generava su uno sfondo nero i vari pattern utilizzando questa finestra:
http://michelespinolo.altervista.org/CFScreenShot.jpg
ovviamente col menù a tendina chiuso che visualizzava la sola scala dei grigi, mentre il tema di winxp messo a "tutto nero".
In pratica l'unica contaminazione era data dei pulsanti per percorrere la scala di grigi che vedi in figura.
-PC2 a questo era collegata la sonda Gretag che faceva le misure e sul cui schermo erano visibili i vari strumenti virtuali.
Se vuoi sapere i motivi di questa scelta poco felice te li dico in PM, qui non mi sembra corretto.
Detto questo per vedere la curva del gamma non facevo altro che fare 11 misure partendo dal pattern a 0IRE per arrivare a 100IRE a passi di 10IRE.
Ora cambiando la dimensione della finestra rappresentata nell'immagine sopra (si comporta una comunissima finestra di windows) ho notato il fenomeno che ti dicevo.
Per quanto riguarda l'accuratezza della misura era il massimo che potevo fare in quella situazione: so bene che non è corretto ma...o così o pomì!
Ad ogni modo non credo che gli errori introdotti da questa metodologia siano tali da giustificare la compressione rilevata agli alti livelli variando l'area della finestra in figura.
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No, certamente non ho capito dove vuoi andare a parare e non ho problemi a discutere pubblicamente del Colorfacts.
Di certo ti posso dire che la misura che hai fatto come dici, e che mi pare che hai già descritto nel post precedente (sono di coccio, ma so leggere l'italiano...), NON E' LA PROCEDURA PER TRACCIARE UNA SCALA DI GRIGI E VALUTARNE IL RISULTATO.
Sei libero di credermi o meno, o di fare diversamente.
I test pattern che stai indicando in questo post e nel precedente NON SERVONO A RILEVARE UNA SCALA DI GRIGI.
Se applichi la procedura prevista dal Colorfacts LA DIMENSIONE DELLA FINESTRA NON E' ALTERABILE DA APPLICATIVI WINDOWS.
Questi sono dati che derivano dall'esperienza di alcuni anni di uso di CF.
Ovviamente sei libero di valutare diversamente qualunque altra metodologia: ti sto semplicemente indicando quali sono i limiti operativi di uno strumento che non è perfetto, come del resto nulla al mondo.
Io non lo vendo e non me ne importa assolutamente nulla se domani ne compariranno 15 più performanti: sto solo dicendo che finora non ho trovato nulla di meglio e che i risultati che ho ottenuto sono in accordo alla visione effettiva e spiegabili con fenomeni fisici.
Sto solo cercando di dirti che se tu non usi la procedura corretta di impiego, non puoi ritenere sorprendente (da un oggetto che perfetto non è) trovare dei risultati strani ("Scusi, ma questa macchina non deve fare 185 km/h? Questa qui fa solo 65 all'ora!" "Certo, signore, ma lei lo sa che ci sono altre marce dopo la prima?" ;) ).
In altre parole, secondo te, l'anomalia deriva:
a) - dallo strumento
b) - dal proiettore
c) - dal modo di impiego dello strumento???
Tu hai definito come valida a).
Io non la posso escludere (hai fatto girare la routine prevista per valutare se il Gretag sta funzionando correttamente, ad esempio?), non posso dirti nulla su b), ma di certo - da quanto dici - è vera la c).
Ognuno poi è libero di trarre le proprie conclusioni!
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Citazione:
Andrea Manuti ha scritto:
In altre parole, secondo te, l'anomalia deriva:
a) - dallo strumento
b) - dal proiettore
c) - dal modo di impiego dello strumento???
Tu hai definito come valida a).
Io non la posso escludere (hai fatto girare la routine prevista per valutare se il Gretag sta funzionando correttamente, ad esempio?), non posso dirti nulla su b), ma di certo - da quanto dici - è vera la c).
Ognuno poi è libero di trarre le proprie conclusioni!
Andrea evidentemente proprio non ci capiamo: di sicuro la colpa è mia che faccio sempre una gran fatica a spiegarmi:(
Non sto assolutamente criticando CF ne la sonda Gretag, infatti secondo me l'anomalia non è dovuta ad a) ossia alla sonda, quanto al proiettore ossia opzione b).
Infatti in qualche post sopra chiedevo se nelle tue torture a vari proiettori;) avessi riscontrato anomalie del genere, ossia comportamenti diversi nel tracciare la scala di grigi (o pseudo scala di grigi se ci riferiamo al metodo che ho usato) al variare della percentuale di schermo illuminato.
Ti scrivo in PM per spiegarti alcuni dettagli;)
